Az alapjövedelemről

2015.04.14. 13:35

Az adott FNA-koncepció a gyakorlatban megvalósítható. Arra kérek minden aktuális és potenciális kritikust, hogy a megvalósítás esetleges hátulütőit, a negatívnak vélt allokációs, redisztribúciós és munkaerő-piaci hatásokat, beleértve a finanszírozási kockázatokat is, és hasonló valós kérdéseket ne úgy adják elő, mintha ezek miatt az FNA nem lenne megvalósítható. A megvalósíthatóság azt jelenti, hogy valamit meg lehet-e csinálni. Visszatérő eleme az FNA körüli sertepertélésnek, hogy a feltétel nélküliség nem oké. Van egy rossz (jó?) hírem: ha komolyan gondolja valaki a baloldaliságát (új baloldal), akkor bizony nagyon is oké. 

B.F írása.

fideszraptor.jpg

Kép: 444

Elkezdődött valamiféle vita jellegű párbeszéd e honlapon a Párbeszéd Magyarországért (PM) feltétel nélküli alapjövedelem koncepciójáról. Vitáról persze a szó szoros értelmében nem beszélhetünk, ahhoz túl tág a tér (az értelmezési keret), túlságosan képlékenyek a szabályok. Elszoktunk attól, hogy valóban vitázzunk – itt a baloldalon is persze, meg ott a jobboldalon is. Nem tudom ki hogy van vele, de engem manapság már egyre kevésbé idegesítenek fel ezek a vitának látszó eszmefuttatások. Az egymás melletti elbeszélések, a csúsztatások, ferdítések, finom odamondogatások, lekezelő mondatok, hamis érvelések, okozat nélküli okok, vagy éppen ok nélküli okozatok. Fiatalabb koromban ugrottam az ilyesmire, manapság már csak jókat derülök az előadottakon.

 

Megmosolyogtat, amikor Szigetvári Viktor azt állítja, hogy a PM alapjövedelem koncepciója nem csodafegyver, bár ilyesmit arról senki sem állított. Vitatható kijelentést generálni, hogy aztán azt tromfolhassunk… ügyes! (szmájli) Felnevetek, miközben Bencsik Gábor írását olvasom a mandineren, amelyben egyrészt egyenlőséget tesz a múlt kommunizmusa kísérletei és az alapjövedelem közé, másrészt kárhoztat mindent, ami „durva beavatkozás”, mondván, hogy ezek szükségszerűen (!) több kárt okoznak, mint hasznot. A teljes magyar közoktatás központosítása vagy a magánnyugdíj-pénztári rendszer szétverése / lenyúlása, netalán a takarékszövetkezetek kollektív igába hajtása gondolom remek példái ennek a szükségszerűen többet ártó, mint használó voluntarizmusnak. Edmund Burke forog a sírjában, amikor Lánczi András konzervatív forradalomról értekezik, de Bencsik Gábornál az FNA veri ki a biztosítékot, nem a Fidesz államosításai. (szmájli) Az is roppant komikus, hogy Orbán Balázs annyira fél az alapjövedelemtől, hogy egyenesen az alkotmányban (igen, a fideszes verziót másképp hívják, de az elnevezéstől függetlenül az akkor is egy alkotmány, hívhatjuk akár Maris néninek is) szeretné betiltatni (!) annak bármikor is lehetséges bevezetését. Mulatságos azt olvasni, hogy „A feltétel nélkül alapjövedelem alapvetően káros, mert nem jutalmazza a tehetséget, a szorgalmat, az előrejutási vágyat…” Egyrészt, mert a félrebeszélés mindig szórakoztató: már miért kéne neki jutalmaznia, amikor nem arra való? (Nézd már, ez a béka nem ciripel!) Másrészt óhatatlanul eszünkbe jut Mészáros Lőrinc mondása, miszerint szerencséjét szorgalmának és annak köszönheti, hogy a miniszterelnököt Orbán Viktornak hívják. Ezek szerint Orbán „hasznos”, mivel a tehetséget és a szorgalmat jutalmazza. (szmájli)

Ha már ilyen klassz kis „vita” alakulgat, akkor én sem tartom magamban, ami részben a „vita”, részben a konkrét javaslat alapján megfogalmazódik bennem. A témában volt egyébként nemrég konferencia is (Surányival, Fergével, Pogátsával, stb.), ha valaki lemaradt volna, akkor az online közvetítést utólag is elolvashatja itt.

 

Először

Az adott NFA-koncepció a gyakorlatban megvalósítható. Arra kérek minden aktuális és potenciális kritikust, hogy a megvalósítás esetleges hátulütőit, a negatívnak vélt allokációs, redisztribúciós és munkaerő-piaci hatásokat, beleértve a finanszírozási kockázatokat is, és hasonló valós kérdéseket ne úgy adják elő, mintha ezek miatt az FNA nem lenne megvalósítható. A megvalósíthatóság azt jelenti, hogy valamit meg lehet-e csinálni. A PM alapjövedelmét vitathatatlanul be lehet vezetni. Hogy azután a gyógyszer hat-e vagy a mellékhatások (mennyi, mennyire, hogyan, stb.) az egy másik kérdés, itt van tere a vitának.

 

Másodszor

Azt is szeretném kérni, hogy ne hivatkozzunk közvélemény-kutatásokra. Nem érdekel, hogy hányan támogatják és/vagy hányan ellenzik az alapjövedelem bevezetését eben a pillanatban. A demokrácia úgy működik, hogy ha egy párt felhatalmazást kap a választóktól arra, hogy kormányt alakítson (vagy egy koalíciós kormányban részt vegyen), akkor arra is felhatalmazást kap, hogy megvalósítsa a programját.. Századvéges felmérések ide, Haza és haladás megkérdezések oda, ha a „nép” a PM-mel együtt az FNA bevezetésére fog szavazni, akkor lesz mögötte társadalmi (választói) támogatás, ha meg nem, akkor nem. Addig meg (praktikusan 2018-ban tartjuk a következő kört) van pár évük meggyőzni a szavazókat, hogy a javaslatuk jó és szavazataikkal őket támogassák. Ennyi. Mármint, ha az adott párt nyilvánvalóvá teszi a programjában, hogy mit szeretne művelni hatalomra kerülése esetén és ezt tartja is. Tudom, hogy ez eddig nem volt szokás Magyarországon, de hátha változik a világ. A bevezetés kapcsán (ha odáig jut a történet) pedig egy népszavazással még rá lehet tromfolni a támogatja vagy nem támogatja a nép kérdéskörre. A jelenlegi támogatottsággal tehát sem pro, sem pedig kontra nincs értelme érvelni.

Nem állom meg, hogy oda ne szúrjam, hogy a vasárnapi zárvatartást sem nagyon támogatja a nép, mégsem látom, hogy a Századvég agytrösztje erre hivatkozva ellenezné. 

 

Harmadszor

Visszatérő eleme az FNA körüli sertepertélésnek, hogy a feltétel nélküliség nem oké. Van egy rossz (jó?) hírem: ha komolyan gondolja valaki a baloldaliságát (új baloldal), akkor bizony nagyon is oké. Beszélhetünk erről sok szempontból. Lehet szó a munka dekommodifikációjáról, a szociális állampolgárság helyreállításáról, a harmadik generációs jogok megerősítéséről, a politikai nemzet integritásának (részleges) megteremtéséről, vagy beszélhetünk a társadalmi szolidaritás helyreállításáról: az alapjövedelem alanyi jogon jár. Egyszerűen ennek innen nézve nincs másképpen értelme. Persze nem kell mindenkinek innen nézni. Vannak konzervatívok, liberálisok, fasiszták, anarchisták, libertáriusok, marxisták, keresztényszocialisták és persze vannak fideszesek is. Nem kell hímezni-hámozni, hogy így nem jó, meg úgy nem jó, ha feltétel nélkül adjuk. Tessék felvállalni, hogy én XY konzervatívként nem szeretem az alanyi jogon járó dolgokat, holnaptól ne legyen babakötvény sem (életkezdési támogatás). Kész, passz! Amúgy az megvan, hogy mennyi mindent adunk (mármint a magyar állam az állampolgárainak) feltétel nélkül?

 

Negyedszer

Beszéljünk a célokról! A cél az, hogy ebben az országban, szeretett hazánkban, senki, de senki ne legyen arra kényszerítve semmilyen körülmény és senki által, hogy havi 50000 forintnál kevesebb jövedelemből kelljen tengődnie. És ne legyen gyermek, aki nem kap a nevelkedéséhez 25000 forint támogatást a közösségtől. Tulajdonképpen ennyi. Ha valaki azt meri állítani, hogy ezek a célok rosszak, ha valaki ki meri mondani, hogy ennyi pénzt sajnál embertársától, hát csak rajta. De akkor ezt tessék kimondani, tessék arccal és névvel vállalni, hogy nem ér ennyit nekünk egy ember! Ha a célokban egyetértünk, akkor pedig vegyük észre, hogy az FNA ezen célok elérésének csupán egy lehetséges, megkockáztatom, még csak nem is feltétlenül a legjobb eszköze. Ha nem tetszik ez az eszköz, akkor lehet javasolni mást. Nem látom, hogy ezt a Fidesz-KDNP (welcome Századvég) hogyan valósította volna meg az elmúlt évek során. (Pedig 2/3…) Nem látom, hogy a Haza és Haladás anyagaiban vagy bármilyen párt programjában hol szerepel az az eszköz, ami garantálja, hogy senki (!) sem hal éhen, hogy mindenkinek (!) ott van a háló, ami nem hagyja a földre esni, ha valamiért zuhanórepülésbe kezd az élete. Ennyi a cél és nem több! Lehet sorolni – és a lelkes aktivisták sorolják is – az egyéb (vélt) pozitív hatásokat, kezdve a felsőoktatási mobilitási csatornára gyakorolt hatástól a leszakadt régiókban megjelenő keresletig, de ezek egyrészt vagy lesznek, vagy nem, másrészt pedig az FNA mellé nyilván kell fejlesztéspolitika, meg minden más gazdaságpolitika, amire normális esetben szükség van. Az FNA ezeket nem helyettesíti, sőt erősebbet mondok: az FNA még a szociálpolitikát sem helyettesíti szerintem. De létrehoz egy valóban mindenki számára létező biztonsági hálót.

Ide tartozik az kérdéskör is, hogy vajon nem lehetséges-e, hogy a jelenlegi PM-es koncepció megvalósításához szükséges plusz források felhasználhatóak más módon (közszolgáltatások javítása, oktatás, egészségügy, stb.), amely égetőbb, szükségesebb és jobban megtérülő lenne, mintsem ezen összeg elköltése az FNA bevezetésére? Egyrészt a mi mennyire fontos és sürgős, valamint mennyire megtérülő, arra nincsenek egzakt válaszaink. Az ilyen típusú rangsorolások mögött értékek, értékválasztások lapulnak. Nem számolható ki, hogy fontosabb-e vagy hogy jobban megtérül-e az, ha valakik többé nem éheznek, ahhoz képest, hogy az egyetemi oktatók átlagosan valahány forinttal magasabb bért visznek haza. Nyilván mind a kettő fontos, de ha szűkösek az erőforrások, akkor választani kell. A PM a maga FNA javaslatával választott és azt mondja, hogy ez ma a legégetőbb, legsúlyosabb kérdés. Másrészt nyilván sokféleképpen el lehet költeni egy adott összeget (még focistadionokra is), erről szól a költségvetési politika (részben). Az azonban, hogy egy adott összeget valamire elköltene valaki, az nem jelenti azt, hogy ugyanez a döntéshozó egy másik összeget (akár a hazai újraelosztási arányt növelve, akár az EU-s forrásokat átcsoportosítva) nem költene más dolgokra is. Magyarul: az hogy a PM az FNA bevezetésére költené az ilyen-olyan forrásokból beszedett zsák pénzt, az nem jelenti azt, hogy ne lenne egy másik zsák, amiből meg másra költenének. Nem azt állítom, hogy van másik zsák (mielőtt félreértene, aki félre akar), hanem azt, hogy lehet, hogy van (feltételes mód). Emlékszünk még, hogy az elmúlt évek alatt a NAV mennyi adót nem szedett be? Az Állami Számvevőszék mondja ezt, nem Horváth András! Vajon mennyi többlet adóbevételt eredményezne valójában az offshore kapuk teljes bezárása? Mennyit egy jól kidolgozott vagyonadó, amely képes az ebül szerzett (és soha nem adózott) jövedelmek utólagos adóztatására? Mi lenne, ha Simicska Lajos nem ugyanúgy 16%-os jövedelemadót (osztalékadó) fizetne a Közgépből kivett 11 milliárd forintnyi osztalék után, mint Pista bácsi a 14 ezer forint után, amit az OTP fizet ki neki, mert a lánya egyszer rábeszélte, hogy vegyen OTP részvényt és ő vett 100 darabot?

 

Ötödször

Végezetül muszáj egy bekezdést szentelnem az „ösztönzés” kérdéskörének. Egyfelől abszurdnak tartom azokat a felvetéseket, hogy havi ötvenezer forint bárkit is arra sarkallna, hogy ne akarjon jobban élni, mint amennyire ennyi pénzből telik. Aki ezt állítja, annak azt javaslom, hogy próbálja ki egyszer, hogy ennyi pénzből kell megélnie egy hónapon keresztül. Az FNA ilyen értelemben nem tart vissza senkit semmitől. Másfelől, ami visszatart, az a kilátástalanság, a reménytelenség, a lehetőségek hiánya. Az visszatart, ha a minimálbérből, amit kapok, alig élnék jobban heti 40 órányi (haha, ugye ezt a számot nem vesszük komolyan) munkát végezve, mint az a havi ötven, amit alapjövedelemként kapnék. Az visszatart, ha a részmunkaidős bérem a csak névleg félállás után nettó negyvenezer. Bizony nem ösztönöz, ha azt tapasztalom, élem meg, hogy hajtva, gürizve, megszakadva sem jutok előre (kivéve Lőrinc), hogy esélyem sincs új autót venni, a gyereket táborba küldeni, étteremben vacsorázni (hetente egyszer) és még sorolhatnám. De ez nem az FNA hibája! Pogátsa Zoltánnak igaza van, amikor az mondja, hogy alacsonyak a bérek. Azok. Abban is igaza van, hogy a „jobban szeretnék élni” vágya hajtja az embert, hogy dolgozzon, ám ahhoz, hogy ez a vágy munkálni tudjon, ahhoz olyan munkajövedelmek is kellenek, amelyek mellett a vágy realitássá válhat. Meggyőződésem, hogy ezt a feladatot mindenképpen el kell végezni Magyarországon, bérfelzárkózásnak márpedig lennie kell. A jelenlegi alacsony hazai bérszint azonban nem az FNA ellen szóló érv, hanem az FNA bevezetésétől független kihívás. Isten irgalmazzon nekünk, ha emberek százezreinek kell a létminimum alatt élniük miközben heti 40-50 órát dogoznak! A PM alapjövedelem javaslatában van erre vonatkozóan egy megoldásféleség, amely szerint a minimálbér nettója el kell, hogy érje a 100000 forintot. (Megvalósítás részleteit lásd a javaslatban.) Hogy ez éppen úgy jó-e, ahogy leírják az vitatható, de az nem, hogy szükséges a hazai bérszínt emelkedése. A bérfelzárkózás kérdését meg kell oldani, különben nem sokan maradunk ezen a 93 ezer négyzetkilométeren.

 

 

Ne maradj le semmiről! Kéthetente elküldjük mailen az öt legjobb írásunkat!

Nyomj egy tetsziket és érd el írásainkat a Facebookról!

A bejegyzés trackback címe:

https://dinamo.blog.hu/api/trackback/id/tr937367486

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: B. F.: Az alapjövedelemről 2015.04.15. 20:00:01

A PM alapjövedelmét vitathatatlanul be lehet vezetni. Hogy azután a gyógyszer hat-e vagy a mellékhatások (mennyi, mennyire, hogyan, stb.) az egy másik kérdés.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ingyenebed 2015.04.14. 15:51:41

nem lesz itt fna.

jobbik lesz.

This Ocean 2015.04.14. 17:06:55

"A cél az, hogy ebben az országban, szeretett hazánkban, senki, de senki ne legyen arra kényszerítve semmilyen körülmény és senki által, hogy havi 50000 forintnál kevesebb jövedelemből kelljen tengődnie."

Egyrészt 50ezer nagyon kevés, másrészt ehhez nem kell FNA. Nyugdíjminimum, munkanélküli ellátás, minimálbér növelése, SzJA csökkentése. Ez a struktúra már most is megvan, csak szolidárisabbá kéne kalibrálni. Szociáldemokrácia, Erlander, skandináv-modell stb.

"Nem azt állítom, hogy van másik zsák (mielőtt félreértene, aki félre akar), hanem azt, hogy lehet, hogy van (feltételes mód). "

Nincsenek zsákok. Nincsen pénzraktár. A Magyar Államnak saját valutája van, annyit költ amennyit jónak lát. A korházépítés és a szociális háló nem vagy-vagy, hanem is-is. Mindekettő megvalósítható. Csak az inflációra kell ügyelni. Deficit spending, Keynes stb.

A legkomolyabb gazdasági érv az FNA ellen, hogy bele van kódolva a demand-pull infláció, de erre semelyik cikk sem válaszolt a dinamón...

integrans 2015.04.14. 22:47:35

@This Ocean: Hit az infláció főként. És pl. a dollár esetében is megdőlt az inflációs hitek szerinti jóslás. Sőt, éppen ellenkezője történt a fene nagy lazítás után..

This Ocean 2015.04.14. 23:02:54

Annak semmi köze a a demand-pull inflációhoz. A QE teljesen más téma, ne keverjük ide.

Ha növeljük az aggregált keresletet és csökkentjük a termelést (FNA egyik alap motivációja, hogy az emberek felmondhassák a szarabb állásaikat, nem?), akkor infláció lesz.

Miért ne lehetne egy komoly szociáldemokrta programot megvalósítani FNA helyett? Nagyobb ellátás, magasabb nyugdíj, kisebb SzJA, ÁFA, egy normális, opcionális, jól fizető közmunka program stb.

www.economonitor.com/lrwray/2013/07/09/how-big-is-big-enough-would-the-basic-income-guarantee-satisfy-the-unemployed/

integrans 2015.04.15. 12:22:38

@This Ocean: Annyi köze van, hogy a dolgok jobbára nem a tényszerű megértések mentén alakulnak, hanem inkább a (tév)hitek/vélelmek szerint.

Pl. ez is egy tévhiedelem:
"Ha növeljük az aggregált keresletet és csökkentjük a termelést" Miközben erről nincs is szó az alapjövedelem bevezetése kapcsán. Ráadásul a termelési folyamatok több mint 50 % gépesített.

Az alapjövedelem arról szól, hogy a megélhetések biztosítva legyenek. Hogy ne a nulláról induljon senki. Hanem egy egységesen előrelátóan biztosított alapról.

Mivel, aki nem tud megélni, az dolgozni sem képes.

para_noir 2015.04.15. 13:08:29

Teljes agyrém, hogy abban az országban, ahol kb egymillió ember célzottan arra játszik, hogy meló nélkül megússza az életet, ajándékpénzt osztogassanak félkegyelmű szélsőbalosok. Ha ez be lenne vezetne, még nagyobb méreteket öltene a gyermekgyártás, generációk rendezkednének be a munka nélküli életre, ráadásul óriási feszültségeket okozna, hogy míg egy ápolónő, tanár, takarítónő, segédmunkás, stb kemény melóval összeszed egy százast, addig másnak ez két alibigyerekkel otthon a tökét vakargatva meglenne. észbontó marhaság, majd ha Szaúd-Arábia leszünk, térjünk vissza erre.

bouwo 2015.04.15. 13:30:11

@para_noir:
Persze a keményen dolgozó ápolónő, tanár, takarítónő, segédmunkás, stb IS megkapja a havi százast, és mellé jön még a fizetése.

WildBear 2015.04.15. 13:31:40

Egy ilyen "alapjövedelem" csak a megélhetési gyerekvállalást promotálná.
Magyarul megszületne egy csomó olyan gyerek, akinek az iskolázására, nevelésére nem lenne pénz, csak automatikusan az eltartandók táborát növelné.

WildBear 2015.04.15. 13:50:39

@bouwo: "Persze a keményen dolgozó ápolónő, tanár, takarítónő, segédmunkás, stb IS megkapja a havi százast, és mellé jön még a fizetése. "

Ha mindenki megkapja a pénzt, akkor kitől vesszük el ?
Mivel az állam azt a pénzt osztja el, amit másoktól elvesz. A semmiből nincs pénz.

Netuddki. 2015.04.15. 13:51:32

Mégis mi a faszt akartok ezzel elérni? A 15 perc hírnevet, mint a tömjénzsóti a vasárnapi zárvatartással? Másra úgysem jó ha ezen rugóztok.
Megkockáztatom, ezt is a takonyárpi találta ki pár balfasznak akik magukra vették és terjesztik...

Netuddki. 2015.04.15. 13:55:38

@WildBear: Ja, be kéne vezetni a zalapjövedelemadót, hogy legyen miből fizetni. Magyarul befizeted a plusz 200ezres alapjövedelemadót, amiből visszakapsz majd 100ezret. Na, hogy tetszik?
Mindegy ezeknek a balfaszoknak, csak sok pénzt tologasson ide-oda az állam, mert akkor lehet még többet lopni...

Trackers 2015.04.15. 14:24:45

Ha el lehet köttetni majd az alapjövedelemre hajtó, gyerekeket pénzkereseti lehetőségnek használó nőket (mondjuk 2 gyerek után), akkor lesz értelme erről beszélni.

Addig viszont a hasonló ötletek, csak és kizárólag az ország totális és visszafordíthatatlan elcigányosodását szolgálják.

vasas marci 2015.04.15. 14:28:26

Hogy megvalósítható lenne-e akár ma is vagy sem, azt nem tudom. De egyvalamiben biztos vagyok: kell majd, és el fogunk késni vele. Majd ha már éhen döglött egy millió munkaköréből automatizálásnak köszönhetően kiszorított ex-keményen-dolgozó-kisember, talán elkezdünk gondolkozni rajta.

Ha akarnánk, már most is el tudnánk tartani a világot a jelenlegi életszínvonalon úgy, hogy az emberek legfeljebb fele dolgozik. Egyelőre még jobban megéri már jelenleg is gépiesíthető munkakörökben eszméletlen mennyiségű embert foglalkoztatni, de nincs az a szabályzás, ami ezt a helyzetet örökké fenn tudja tartani.

Száz, kétszáz év múlva az utódaink röhögni fognak azon, hogy egykor erkölcsi kérdésként tekintettünk a munkára. Olyan sajnálattal néznek majd korunk teherautók volánja mögött rohadó, irodákban papírok felett, képernyők előtt görnyedő dolgozóira, mint mi az ipari forradalom alacsony sorba született, csilléket toló tízéves gyerekeire.

WildBear 2015.04.15. 14:33:01

@vasas marci: "
Ha akarnánk, már most is el tudnánk tartani a világot a jelenlegi életszínvonalon úgy, hogy az emberek legfeljebb fele dolgozik."

Jó is lenne, ha Magyarországon az emberek fele (5 millió fő) dolgozna ! (És fizetne adót, tb-t, stb..)

A baj az, hogy ennél kevesebb az aktív befizető. A többi nyugdíjas, munkanélküli, gyerek, minimálbéres vállalkozó, vagy közalkalmazott/köztisztviselő.

vasas marci 2015.04.15. 14:34:42

@WildBear: Nagy vonalakban a magasabb szja-ból, ami a garantált alapjövedelmed miatt mégsem jelent kevesebb pénzt a zsebedben.

WildBear 2015.04.15. 14:40:53

@vasas marci: "Nagy vonalakban a magasabb szja-ból, ami a garantált alapjövedelmed miatt mégsem jelent kevesebb pénzt a zsebedben."

Ezt végiggondoltad, mielőtt leírtad..?
A pénzt valahonnan el kell venni, hogy oda lehessen másnak adni. Ha tőlem 50e Ft-tal több SZJA-t vonnak le, de kapok mellette 50e Ft "alapjövedelmet", akkor nullszaldós vagyok, ebből nem keletkezik többlet.

randomuser1 2015.04.15. 14:41:21

@vasas marci: jól átgondolt tervnek tűnik!

Kivlov 2015.04.15. 14:44:18

semmi szükség ré és egyébként is abszurd. az ingyenes utazás is abszurd.

tomfree 2015.04.15. 14:55:41

Az alapjövedelem ötlete is ostobaság. Mutassatok még egy országot, ahol ez létezik és nem tör fel olaj 2 méter mélyről. Nem is érdemes agyalni ezen, mert jön a Jobbik 3 év múlva, a PM meg a süllyesztőbe.

randomuser1 2015.04.15. 14:59:19

@tomfree: hát igen, és akkor majd a fidesz fog kampányolni az alapjövedelemmel :)

Moin Moin 2015.04.15. 15:02:10

1.) A bevezetés valóban lehetséges - persze egy gyors gazdasági összeomlás árán. Egy, az egész társadalomra-gazdaságra óriási és kétséges hatással járó intézkedés vizsgálata során sohasem alkalmazzuk önmagában és elsőként azt az érvet, hogy bevezethető-e? Előbb azt szokás vizsgálni, hogy elérhető-e vele az a cél, amely érdekében be akarjuk vezetni? Az alapjövedelem esetében erre kérdésre nemleges a válasz - hogy miért, arról itt olvashatsz: progressziv.blog.hu/2015/04/10/alapjovedelem_tevedes_tudatlansag_es_felelotlenseg

Pogátsa Zoltánt az után én nem hivatkoznám, hogy képes volt ilyeneket leírni: www.portfolio.hu/gazdasag/miert_alacsonyak_a_bereink_valasz_a_portfolio_irasara.210244.html - ez ui. egy még igazán csak szakmainak sem álcázott ostobaság! (Aki Pogátsa baromságival szemben a valóságra kíváncsi, az itt olvashatja: www.ksh.hu/statszemle_archive/2014/2014_08-09/2014_08-09_745.pdf )

3.) "Ha valaki baloldali-újbaloldali..." - Na, most akkor ezzel azt akarod mondani, hogy egy egész társadalmat-gazdaságot képes lennél alárendelni a saját rögeszméiteknek és ingyenélés-vágyaitoknak? Mi van, ha azok, akik eltartják az országot (itt az 1,8 millió versenyszférában dolgozóra gondolok) nem baloldaliak? Akkor erőhatalommal vennétek el tőlük a mániátokra valót? Mondjátok, nem vagytok ti kommunisták?:-)

turista a saját országában 2015.04.15. 15:19:33

Egy nulla százalékos pártocska kétségbeesett próbálkozása a felszínen való maradásra.

Ezek fikázzák az mszp-t, régi baloldalról hadoválnak, mikor ha van valaki, akkor a marxista téziseikkel pont ők testesítik meg a 20., sőt 19. századba hajló balos mentalitást.

lavór 2015.04.15. 15:23:35

Ha az alapjövedelem nem alkalmas önálló életvitelre, csak a segélyek.... ill. a közmunka (áthúzva) rabszolgamunka kiváltására alkalmas. Emlékeim szerint olyan 50 ezres nagyságrendet képviselne az összeg. Akinek nincs vagyona, pont annyira lesz nincstelen, mint nélküle. Semmire nem elég. Max. az éhenhalástól ment meg, de a megfagyástól már nem.

integrans 2015.04.15. 16:43:37

Amikor 100 éve még nem volt nyugdíj, akkor is kézzel lábbal kapálództak sokan a saját érdekükben álló - akkor új társadalmi vívmány ellen.

Pedig előbb tájékozódni kéne, hogy mi, hogyan lehetséges jogos és szükséges.

s 2015.04.15. 16:54:45

"a magánnyugdíj-pénztári rendszer szétverése / lenyúlása" ahogyan írod részben surányihoz is köthető, mert ezt a remek tippet ő adta orbánnak. Később rá hivatkozol, mint megmondóemberre?

"Az adott NFA-koncepció a gyakorlatban megvalósítható."
Értem. Ettől mindjárt haszna is lesz? Én például tudok fél órán keresztül folyamatosan dobolni az asztalon az ujjaimmal. Mégsem csinálom, pedig megvalósítható. Azért nem csinálom, mert semmi haszna nincsen.

"Nem állom meg, hogy oda ne szúrjam, hogy a vasárnapi zárvatartást sem nagyon támogatja a nép, mégsem látom, hogy a Századvég agytrösztje erre hivatkozva ellenezné."
Azért, mert ő hülye, neked nem kell annak lenni. Ne legyél más ennyire orbán, hogy azt mondod, hogy ők is loptak és szarok voltak. Vagy már ennyire alacsony lett a mérce? Nem csak kormányon, de ellenzékben is hülyék lehetünk?

"Visszatérő eleme az FNA körüli sertepertélésnek, hogy a feltétel nélküliség nem oké. Van egy rossz (jó?) hírem: ha komolyan gondolja valaki a baloldaliságát (új baloldal), akkor bizony nagyon is oké."
Hagyjuk már ezt, kérlek! Ez nem bal vagy jobb elkötelezettség kérdése. Egyszerű gazdasági racionalitás. Egyébként ma Magyarországon a fidesznél nincsen baloldalibb, populistább, kommunistább párt. Itt mindenki - ti is - a népszerűséget vadássza, az ország dolgával meg nem törődik senki.

"Tessék felvállalni, hogy én XY konzervatívként nem szeretem az alanyi jogon járó dolgokat"
Itt nem arról van szó, hogy szeretem -e, vagy nem. Hanem arról, hogy mi a hatása rövid, közép és hosszú távon. Hatástanulmány - amit joggal követel mindenki a jelenlegi kormányon minden más ügyben - készült? Vagy csak belefogunk, mert miért is ne? Ne legyetek már ennyire matolcsyk.

"Beszéljünk a célokról! A cél az, hogy ebben az országban, szeretett hazánkban, senki, de senki ne legyen arra kényszerítve semmilyen körülmény és senki által, hogy havi 50000 forintnál kevesebb jövedelemből kelljen tengődnie. És ne legyen gyermek, aki nem kap a nevelkedéséhez 25000 forint támogatást a közösségtől. Tulajdonképpen ennyi. Ha valaki azt meri állítani, hogy ezek a célok rosszak, ha valaki ki meri mondani, hogy ennyi pénzt sajnál embertársától, hát csak rajta."
Aztakurva. Ennél jobb propaganda dumát már rég hallottam, pedig még orbánék vannak kormányon. Tehát simán jobbakat is kellene hallanom, de nem. Ti rája****tok még erre is egy lapáttal.
Persze, fontos amit mondasz, de nem mindegy, hogy hogyan szerzi meg azt a pénzt. Itt egy működő gazdaságnak kellene lenni, ami elvileg a jó képzéssel párosulva olyan munkavállalók hadseregét eredményezi, akiknek simán nincs szükségük az FNA-ra. Mert ennél több pénzt szereznek. Ha meg kiesik a munkából IDEIGLENESEN, akkor kap segélyt IDEIGLENESEN. Meg egy jobb bérből félre is tud rakni a rosszabb időkre. Az a probléma, hogy te egy szar állapotot akarsz konzerválni, abból indulsz ki, hogy az már eleve nem is lehet jó. Tehát a szar viszonyok között előállsz egy ahhoz alkalmazkodó szar megoldással. Tudod, a keleti nyitás fényében nem érdemes megfeledkezni arról a mondásról, hogy ne halat adj az éhezőnek, hanem inkább tanítsd meg halat fogni.

"hol szerepel az az eszköz, ami garantálja, hogy senki (!) sem hal éhen, hogy mindenkinek (!) ott van a háló, ami nem hagyja a földre esni, ha valamiért zuhanórepülésbe kezd az élete"
Nem kell mindenkinek a háló. Csak annak kell, aki zuhan. Teljesen felesleges egy általános megoldással előhozakodni akkor, amikor a zuhanók aránya csak pár százalék. Ha több, akkor ez amúgy sem lesz elég, mert a gazdaság fejlesztése jelenti az egyetlen járható utat, ezt nem lehet helyettesíteni semmi mással.

"Egyrészt a mi mennyire fontos és sürgős, valamint mennyire megtérülő, arra nincsenek egzakt válaszaink. Az ilyen típusú rangsorolások mögött értékek, értékválasztások lapulnak. Nem számolható ki, hogy fontosabb-e vagy hogy jobban megtérül-e az, ha valakik többé nem éheznek, ahhoz képest, hogy az egyetemi oktatók átlagosan valahány forinttal magasabb bért visznek haza."
Most szólok, - tehát még időben - a kormányzás erről szól. Meg kell találni a válaszokat. Az értékválasztást most inkább hagyjuk. Van egy optimum, ami mentén haladni kell. Ezt egy egész országra kell kiszámítani, nem egy érdekkörre (mint most). Ráadásul jól (mint most nem). Tehát igenis meg lehet mondani, hogy valakik inkább éhezzenek még egy kicsit, mert az egyetemi embernek többet kell fizetni, hogy ne húzzon el a p***ába külföldre, tanítsa az ittenieket, akik jól kereső állásokba tudnak elhelyezkedni itt, mert a cégek látják, hogy van képzett munkaerő, ezáltal nő a bérszínvonal, az adóbevétel, aminek következtében már majd nem kell éheznie senkinek. Ez az út. Csak ezzel nem lehet hatalomra kerülni. Gondolom ezért kell nyomnotok a propagandát.

ingyenebed 2015.04.15. 17:06:42

elkeserítő a tömény terelés meg hazudozás, ami nálunk az fna körül megy.

itt az eredeti film a svájci kultúrális kezdeményezésről:

www.youtube.com/watch?v=xPGLfdcmTUI

itt a magyar változat.
alapjovedelem.hu/

nem tudtam most újra végignézni, én évekkel ezelőtt egy klubban láttam.
a grafikonokat próbáltam csekkolni, van-e kamu a magyarban.

1:09 körül magyarázza a lényeget.
a lényeg az adórendszer teljes általakítása oly módon, hogy a mára gépekkel kiváltódott emberi munka utáni mára eltűnt adóterhet egy 50%-os termékekre tett forgalmi adóval kompenzálja, és ezáltal visszaszerezze azt a pénzmennyiséget, ami mára a technológiai modernizáció miatt a társadalmi környezet fenntartásából kivonódott.
mivel a géppel végzett munka társadalmi értelemben véve feketemunka.
annyit szúrtam most ki, hogy a magyar változat az eredeti "Steuer von Arbeit" felirat helyett "sok adó" feliratot használ, ami egy agyrém, mert csak a lényeget tünteti el (munka utáni adó- ami ugye a gépeknek nincs). azt nem tudom mit mond a narrátor, hang nélkül néztem most, lehet hogy helyreteszi.

ebből világos, hogy azokban a gazdaságokban működöképes, ahol annyi belsőleg előállított terméket forgalmaznak, hogy annak forgalmi adója játszik ebben a mérlegben.
könyörgöm, a kecskeméten gyártott mercik áfája hol keletkezik?
na ugye.
másik lehetőség: összeurópai szinten kell az fna-t bevezetni, így lehet a kecskeméti mercit belsőleg forgalmazottá tenni (valamennyire csak, hiszen fő piaca az usa - bár speciel az a és b kategórát amit it gyártanak, pont a német nyugdíjas zabálja...)

a sok istenbarma.

és akkor a filmbelihez képest döntse el mindenki, hogy a magyar javaslatnak mi köze az eredetihez?
nagyjából semmi.

lajafix1 2015.04.15. 17:08:15

csak az "előhangot" olvastam el, egy egészségeset fingani jobban eset.

ingyenebed 2015.04.15. 17:10:32

@vasas marci:

kedves hülye polgártársam.
a lényege a dolognak - már az eredeti ötletnek - hogy pont nem szja-ból akarják fedezni, hanem egy 50%-ra növelt áfából.
mivel a munkajövedelemre rakódó adókat akarják a termékekre rakott adóvá konvertálni. mivel a gépesítés miatt az emberi munka aránya folyamatosan csökken a termelésben.
szuper kis magyar újbaloldalunk persze sikeresen kiforgatta az elképzelést az eredeti logikájából.

ingyenebed 2015.04.15. 17:13:21

@integrans:

nem is működik a nyugdíjrendszer, csak azokban a gazdag országokban, melyek tudnak külföldről jövedelmet importálni.
csóringeréknél garantáltan bedől a nyugdíjrendszer 20-30 éven belül.

integrans 2015.04.15. 17:14:10

Egy olyan világban, ahol a haszonszerzés alapnorma, ott akkor magától értetődő az-az jogosan viszonos alapnorma is, hogy mindenkinek megadatott legyen a tisztes megélhetést biztosító alapjövedelemhez jutás!

s 2015.04.15. 17:16:57

"az hogy a PM az FNA bevezetésére költené az ilyen-olyan forrásokból beszedett zsák pénzt, az nem jelenti azt, hogy ne lenne egy másik zsák, amiből meg másra költenének. Nem azt állítom, hogy van másik zsák (mielőtt félreértene, aki félre akar), hanem azt, hogy lehet, hogy van (feltételes mód)"
Országunk jelen helyzetében a feltételes mód használatát is barokkos túlzásnak tartom pénzeszsákok esetében. Az erőforrások annyira szűkösek, hogy muszáj hatékonyan felhasználni őket. Az FNA nem hatékony. Vannak jobb módszerek.

"olyan munkajövedelmek is kellenek, amelyek mellett a vágy realitássá válhat. Meggyőződésem, hogy ezt a feladatot mindenképpen el kell végezni Magyarországon, bérfelzárkózásnak márpedig lennie kell."
Ez nem elhatározás kérdése csupán. Akkor már meg is lennénk vele. Legyenek a bérek négyszer ekkorák és kész. Ennyit ér az itt elvégzett munka a világpiacon. Szar ezzel szembesülni, de ez van. Nem fizetnek többet, mert sem szaktudásban, sem minőségben, sem egyéb, a versenyképesség szempontjából fontos tényezőben nem vagyunk ott, ahol a nagy lóvét kiosztják. Ehhez tanulni kell és becsületesen, nagy odaadással nehéz munkát végezni. Ezt kifizetik. Ebből lehet megélni és minden mást erre alapozva tovább haladni.

Az FNA egy olyan holmi, ami remekül megállná a helyét ott, ahol semmi szükség rá, viszont lehetetlen állapotokat eredményezne ott, ahol nagyon kellene. Nem gondolom, hogy ezzel jobbá lehetne tenni jelenleg Magyarországon bármit is, de arra bizonyára jó lehet, hogy az egyszerű népeket megszédítve ezzel a mesével valakik hatalomra jussanak. Aztán megbánjuk, mint orbán a 16%-os szja-t. Szüksége van az országnak egy újabb gazdasági katasztrófára azok után, amiken ez a végzet csapata (matolcsy, vargamisi) keresztülpréselt minket?

ingyenebed 2015.04.15. 17:18:25

@integrans:

az állami felosztó-kirovó nyugdíj egy orbitális kamu. gyakorlatilag egy állami erőszakkal kötelezővé tett pilótajáték.

gondolj bele. az a feltétele, hogy vagyminden generáció ugyanolyan létszámú, vagy ha csökken a lélekszám, akkor az egy főre eső gdp-nek kell nőnie, különben elfogy a pénz a rendszerből.
ugyan melyik az a szuperállam ami garantálni garantálni tudja a születésszámot, és a gazdasági teljesítményt generációkon keresztül? ezek részben véletlenszerű, részben változó kultúrális tényezőkön múlnak.
mikor nekem azt mondja az állam, hogy rarantálja, hogy neki lesz bevétele 45-65 év múlva, hogy nekem nyugdíjat fizessen, az olyan mintha azt mondaná, hogy garantálja, hogy nem lesz földrengés, vagy hurrikán.
agyrém.
és ezt milliók beszopják.

s 2015.04.15. 17:35:05

@ingyenebed: "a mára gépekkel kiváltódott emberi munka utáni mára eltűnt adóterhet egy 50%-os termékekre tett forgalmi adóval kompenzálja, és ezáltal visszaszerezze azt a pénzmennyiséget, ami mára a technológiai modernizáció miatt a társadalmi környezet fenntartásából kivonódott"

Ez nyilván nem működik. Hogy fizetné ki bárki is a magasabb áfát, ha a munkát helyette gépek végzik, tehát nincs jövedelme, ezért nem is tud vásárolni.
A megoldás a gépi munka terjedésével kapcsolatban az, hogy az emberek nem olyan munkát végeznek, amit a gépek is meg tudnak csinálni, hanem mást. Ehhez kell az oktatás, ami egy szolgáltatás, tehát nem valószínű, hogy a közlejövőben gépek végeznék. Továbbá olyan embereket képeznek az egyetemeken, akik nem gyárban, hanem más, magasabb színvonalú helyen (iroda, ügyvéd, orvos, kutató intézet, stb.) dolgoznak. Ennek a munkának az értéke beépül a termékekbe (gyógyszerek, hatékonyabb módszerek, és eszközök, stb.) ami indokolja a magasabb árszínvonalat, ami az áfa és a bérből vont szja. révén biztosítja az adók alapján az állami bevételeket. Mindenki dolgozik, csak mást, mint a gépek előtt. Ez egy folyamat, amit megállítani nem lehet, nem is érdemes, de alkalmazkodni lehet, sőt kell is hozzá.

Csaba Garay 2015.04.15. 18:35:04

@This Ocean:
"Demand-pull inflation is a theory that simply does not exist in reality."
idézet a demand-pull inflation wikipedia szócikkből
en.wikipedia.org/wiki/Demand-pull_inflation

This Ocean 2015.04.15. 19:03:36

@Csaba Garay:

Lol, ugye tudod, hogy a wikipediát bármelyik 12 éves szerkesztheti? És azt észrevetted, hogy az a neoliberális friedmaniták kritikája akar lenni? Az egészet a téves quantity theoryra alapozzák.

Ha holnap mindenkinek adunk 300 milliót fejenként és mindenki elkezdi költeni, akkor infláció lesz. FNA ugyanez csak picit lassabban.

Az aggregált keresletet meg növelni kell, ha ki akarunk kerülni a recesszióból. SzJA / ÁFA csökkentés, minimálbér növelés jobb ötlet lenne.... És valószínüleg többen is támogatnák. Egészen addig kell növelni a munkásosztály vásárlóerejét, amíg a gazdaság el nem éri a teljes kapacitást, vagy a munkanélküliség tartósan 4% alá nem csökken. Lásd USA & Ny-Európa 50-es 60-as évek.

www.investopedia.com/terms/d/demandpullinflation.asp

socialdemocracy21stcentury.blogspot.co.uk/2013/08/the-quantity-theory-of-money-is-wrong.html

bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=13025

www.nakedcapitalism.com/2014/08/philip-pilkington-inflation-always-everywhere-monetary-phenomenon.html

integrans 2015.04.15. 19:48:04

Az alapjövedelem ugyebár, ha a fogalom mögé nézünk, Philippe Van Parijs-t idézve: "...ma már nem más, keményen dolgozó embertársunk munkájának az eredménye. Sokkal inkább a természetnek, az előző generációknak, a technológiai fejlődésnek, a felhalmozott tudásnak köszönhető. Annak, amit ma az ember a saját erőfeszítéseinek eredményeképp a magáénak tudhat, csak egy töredéke jelenik meg az életszínvonalban, vagy a kapott jövedelemben. Ezt a felhalmozott "vagyont" szükségeltetik igazságosabb módon, újraelosztással hozzáférhetővé tenni mindenki számára. Ez az elv jelenik meg a feltétel nélküli alapjövedelemben." Az elv pedig praktikusan pénzbeli újraelosztással érvényesül.

This Ocean 2015.04.15. 20:33:15

@

"its main results were to drive wages lower, since employers treated the income guarantee as a reason to pay workers less. Instead of having just WalMart and other employers who rely on government programs to bring inadequate wage rates up to a survival level, that type of corporate welfare would be extended and institutionalized. And another result was a widening of the gulf between the rich and poor, with the lower orders pauperized and deskilled and the rich and merchant classes regarding them with contempt. When this system was dismantled, the new laws put in place were draconian and turned large swathes of the public that had depended on support into beggars.

As Lambert points out, a basic income guarantee simply subsidizes consumption. It does not allow for democratic influence over the labor market. If you think any income guarantee level, even if it starts out as adequate, will remain so for any length of time, I have a bridge I’d like to sell you. Just look at how Social Security, which can easily have any long-term funding issues fixed with relatively minor tweaks like raising the cap on income subject to tax, is instead being stealthily gutted with ruses like chained CPI."

www.nakedcapitalism.com/2015/01/tech-titans-promoting-basic-income-guarantee-way-shrink-government-kill-social-programs.html

DFK 2015.04.16. 10:43:29

A dolgozók léhűtők általi kifosztása a PM javaslata.

ingyenebed 2015.04.16. 15:35:14

@s:

igazad van, én is hasonlóan gondolom, csak nem vagyok ilyen optimista.

én úgy látom, hogy korábban a fejletlenebb technológia miatt mindig volt tömegével olyan egyszerű betanított munka, amit gyenge képességű tömegek is végezhettek.
ezért működött az a még középkori felfogásra épülő közerkölcs, hogy aki nem dolgozik, ne is egyék. hiszen a társadalom egésze részt vehetett a társadalmi javak újratermelésében így úgy amúgy. ezáltal minden ember létezése erkölcsileg automatikusan indokolt volt.
ez az ami mára megváltozott, illetve megkopott.
a munkaerőpiacon, az embertől mint áruciukktől elvárt átlagos értelmi, képességbeli, kreativitás színvonal folyamatosan nő. és ennek az ember mint lény szerintem nem tud megfelelni, illetve hát senki nem bizonyította, és az élet sem azt mutatja, hogy meg tud.

magyarul: régen volt a bal kézbe szög, jobb kézbe kalapáts, oszt üssed. ezt bárki meg tudja tenni, akinek van keze-lába.
ma meg az van, hogy üti a gép, te meg legyél ütőgép-mérnök. szuper, csak ahhoz le kell szigorlatozni matekból, mechanikából, stb.
vagy legyél lakberendező. oké, de ahhoz meg egyfajta tehetség, ihlet kell. az nincs mindenkinek, és az nem tárgyi tudás, ami bemagolható. tehetség valamihez vagy van, vagy nincs.

fog ez menni a tömegeknek? miközben egyébként egész nyugaton az új korosztályok folyamatos tudásbeli szegényedéséről beszélnek. mi lesz azokkal, akiknek nem megy?

az fna csak elfedi ezt a kérdést, nem megoldja.
ez okozza az fna körüli erkölcsi purparlét. ha torzan is, de még mindig a weberi protestáns etikán alapuló közmegyezést kérdőjelezi meg. (mindenkinek részt kell vennie az istennek tetsző világ építésében.)

nem tudom mi a megoldás.
én fentiek miatt inkább az általános munkaidőcsökkentést pártolom (bér marad persze a mai). ezzel ugyanúgy el lehet érni plusz tömegek munkába bevonását, de nem kell növelni az elvárásokat.
ez persze a tőke nagyobb adóztatását jelenti, de az fna is, csak máshogy.

viszont én azt gondolom, hogy az adó mértéke vagy a munkaidő nagysága nem érintik a rendszer lényegét, ezek csak paraméterek.
a kapitalizmus lényege a szabadpiac, és a termelőeszközök magántulajdona.
ezért egy kapitalista liberális is lehet annyira nyitott a változásokra, hogy hagyja a paramétereket állítani, ha ezzel megvédheti a rendszert.

s 2015.04.16. 18:18:46

"én úgy látom, hogy korábban a fejletlenebb technológia miatt mindig volt tömegével olyan egyszerű betanított munka, amit gyenge képességű tömegek is végezhettek.
ezért működött az a még középkori felfogásra épülő közerkölcs, hogy aki nem dolgozik, ne is egyék."
Azért a középkor óta ezt a felfogást több hullámban is megtépázta az idő. A legemlékezetesebb talán az ipari forradalom kora volt, amikor sokan a munkájuk elvesztése miatt géprombolásba kezdtek, persze hiába. Az idő kerekét sem visszafordítani, sem megállítani nem lehet. Az aggodalmak hasonlóak voltak a mostaniakhoz, a megoldások is nyilván hasonlítani fognak. Tanulni kell és más munkát végezni. Olyat, amilyet az aktuális termelési helyzet megkövetel.

"a munkaerőpiacon, az embertől mint áruciukktől elvárt átlagos értelmi, képességbeli, kreativitás színvonal folyamatosan nő. és ennek az ember mint lény szerintem nem tud megfelelni, illetve hát senki nem bizonyította, és az élet sem azt mutatja, hogy meg tud."
Lebecsülöd az Embert. Ennél nehezebb dolgokon is keresztülment, ragadozók elől menekült, élhetetlen viszonyok között túlélt. Mi magunk vagyunk erre a bizonyíték, hiszen még élünk. Az evolúció nem állt meg. Ma is tart. Ha lassan is, de folyamatosan választja ki az életre alkalmas egyedeket.

"fog ez menni a tömegeknek? miközben egyébként egész nyugaton az új korosztályok folyamatos tudásbeli szegényedéséről beszélnek. mi lesz azokkal, akiknek nem megy?"
A komforthoz való túlzott ragaszkodás vezet arra, hogy a népségben felduzzadnak az életre alkalmatlan egyedek. Az FNA is egy ilyen gondolat eredménye. A kényelemre törekvés persze alapvetően jó dolog, mert nélküle nem lennének újítások és ésszerűbb megoldások. Viszont túlzásba esve már az ember nem hajlandó további fejlődésre, mert inkább elfogadja jónak, ami van, csak gondolkoznia ne kelljen. A megoldás a kényszer. Olyan helyzetet kell teremteni, ami megköveteli a folyamatos küzdelmet az életben maradásért. Nem mondom, hogy direkt csináljunk ilyet, amikor jól mennek a dolgok, de legalább ne térjünk ki előle, amikor mindenki munkájára szükség lenne.

"nem tudom mi a megoldás.
én fentiek miatt inkább az általános munkaidőcsökkentést pártolom (bér marad persze a mai). ezzel ugyanúgy el lehet érni plusz tömegek munkába bevonását, de nem kell növelni az elvárásokat."
Vannak olyan időszakok, amikor egy gazdaság nem tud mit kezdeni egy kapacitással. A legtöbb esetben könnyű dolga van, mert rövid úton megszabadul ezektől. Az emberi munkaerő az egyetlen olyan, amivel ezt nem lehet megtenni. Erre társadalompolitikai eszközöket kell bevetni a gazdaságpolitikaiak mellett, de kár arra gondolni, hogy abból, hogy most olyan időszakot élünk, amikor a munkás kézre nincs szükség, már az is következik, hogy innentől kezdve ez mindig így lesz. Az elvárások növelésétől nem kell félni annyira. A hirtelen változásba persze képes belerokkanni egy társadalom, de a lassú változások azért megtörténnek. Az oktatással nem lett volna szabad ennyire mostohán bánni, mert a tudásigényes munkakörök világában ez lényegében egy társadalomra kimondott halálos ítélettel azonos.

"a tőke nagyobb adóztatását jelenti, de az fna is, csak máshogy"
A tőke nagyobb adóztatásával maximálisan egyetértek. Ha valaki megnézi, hogy a társadalmi költségek adókból történő fedezetének mekkora hányadát adták a cégek régebben, és mennyit most, akkor bizonyára meglepődne. Ma a lakosság sokkal több adót fizet, mint mondjuk 60 éve, miközben a cégek által befizetett adók csökkentek. Ez persze helyes lehet egy fejlődő időszakban, mert a beruházások új munkahelyeket teremtenek, de ma talán csak a cégek indokolatlan gazdagodásához vezet, miközben a náluk hagyott pénz nem kerül vissza a gazdaságba.

integrans 2015.04.16. 22:36:39

Íme már a növekvő egyenlőtlenség ok-okozatát, a jogállamiatlanság/korrupt alaphelyzetét részletezi a következő írás: „Az elemzés szerint a növekvő egyenlőtlenség oka, hogy a gazdag elit magához ragadta a hatalmat, és számára kedvező módon képes hatni a gazdasági szabályozás folyamatára. Az elmúlt évtizedekben a nagy vagyonokkal rendelkezők sikeresen befolyásolták az adóparadicsomokra, a pénzügyi deregulációra, a versenyszabályozásra vonatkozó előírásokat, csökkentek a magas jövedelmekre kivetett adókulcsok, a többség számára biztosított közszolgáltatásokra fordított összegeket pedig lefaragták.” Oxfam elemzés 2014

Ez az egész egy globális joggal való visszaélés.

Csaba Garay 2015.04.17. 01:17:27

@This Ocean:
Egyrészt, inkább élek egy olyan társadalomban szegényként ahol a legszegényebb is jól él mint egy olyanban ahol a leggazdagabb vagyok azzal, hogy nekem kétszer annyi a napi rizs adagom mint bárki másnak.

Másrészt a demand-pull infláció olyan esetekre model ahol a supply nehezen növelhető. Ingatlan, arany, ezüst. Föld pl Magyarországon annyi van amennyi. 93ezer négyzetkilométer. Ez véges forrás. De pl kenyér, cipő, ruha, tévéműsor, internet, kocsi, ésatöbbi amit az átlag (és átlag alatti) a kosarába pakol, az még jó ideig nem lesz supply korlátos.

Senki nem beszélt itt arról, hogy elkezdünk 300 milliót osztogatni fejenként. Gondolom el sem olvastad, hogy miről szól az egész FNA (vagy a LÉT). Most ezt már nem is kezdem el leírni, mert van elég hely ahol leírták.

Viszont a jelenleg is beszedett adó másféle felosztásáról beszél a PM.
Gyakorlatilag azt mondja, hogy a beszedett pénz egy részét direktbe pénz formájában egyelő módon visszajuttatja a társadalomba.

Ezzel maximálisan egyetértek, mert az állam nagyon nagyon nagyon rossz kezelője a rábízott pénzesládikának.

Inkább kérek vissza 50.000 Ft-ot még akkor is, ha olyanokhoz is kerül akik szerintem nem biztos, hogy megérdemelnék. Mert még azok is jobban megérdemlik mint az állam.

WildBear 2015.04.17. 08:22:54

@Csaba Garay: "Inkább kérek vissza 50.000 Ft-ot még akkor is, ha olyanokhoz is kerül akik szerintem nem biztos, hogy megérdemelnék. Mert még azok is jobban megérdemlik mint az állam."

Az "állam" nem fog lemondani a saját részéről, a miniszterek, közszolgák, stb. ugyanúgy megkapják a pénzüket, tehát onnan nem fognak elvonni. Akkor hát szerinted honnan vegyük el ezt a pénzt ?
Az oktatásból, kutatásból, egészségügyből ?

This Ocean 2015.04.17. 16:17:02

@Csaba Garay:
"Egyrészt, inkább élek egy olyan társadalomban szegényként ahol a legszegényebb is jól él mint egy olyanban ahol a leggazdagabb vagyok azzal, hogy nekem kétszer annyi a napi rizs adagom mint bárki másnak."

És ez miért ellenkezik a szociáldemokrata (skandináv) modellel, amit fentebb javasoltam?

"Másrészt a demand-pull infláció olyan esetekre model ahol a supply nehezen növelhető. Ingatlan, arany, ezüst. Föld pl Magyarországon annyi van amennyi. 93ezer négyzetkilométer. Ez véges forrás. De pl kenyér, cipő, ruha, tévéműsor, internet, kocsi, ésatöbbi amit az átlag (és átlag alatti) a kosarába pakol, az még jó ideig nem lesz supply korlátos.

Senki nem beszélt itt arról, hogy elkezdünk 300 milliót osztogatni fejenként. Gondolom el sem olvastad, hogy miről szól az egész FNA (vagy a LÉT). Most ezt már nem is kezdem el leírni, mert van elég hely ahol leírták."

Az eredeti FNA egyik célja, hogy az emberek felmondhassák az állásaikat. Ha az emberek tömegesen felmondják az állásaikat ÉS normális pénzt kapnak ezért, akkor az aggregált kínálat csökkenni fog mí az aggregált kereslet növekszik = infláció.

Ehelyett baloldali megoldás lehetne egy normális szociális háló, magasabb minimálbér és erősebb szakszervezetek.

Én a postkeynesiánusokkal együtt azt mondom, hogy deficit spendinggel, adócsökkentéssel, állami beruházásokkal növeljük a munkásosztály vásárlóerejét, így csökkentve a munkanélküliséget, amíg el nem érjük a teljes termelő kapacitást, ami még valóban messze van.
Az FNA viszont csökkenteni fogja a termelést, míg növeli a vásárlóerőt = infláció.

De gondolom te sem olvastad el azt a féltucat cikket, amit fentebb linkeltem... Van még pár ellenérv, ami itt szóba sem került... De az egész dinamó és a PM a neoliberális balanced budget narratíván belül mozog.

This Ocean 2015.04.17. 16:47:46

@This Ocean: Oh, még hozzátenném, hogy a PM 50ezres javaslata nevetségesen kevés, és semmi köze az eredeti FNA-hoz, ami arról szólt, hogy normális megélhetést biztosító ellátást kap minden állampolgár. 50ezer mellett még ugyanúgy munkát kell keresni mindenkinek, csakhogy ezután minden cég 50ezerrel kevesebbet fog fizetni a munkásoknak, mert a maradékot, úgyis megkapják az államtól. Rendes munkanélküli segély és alacsonyabb SZJA & ÁFA, magasabb minimálbér értelmesebb lenne.

WildBear 2015.04.17. 18:34:26

@This Ocean: "Rendes munkanélküli segély és alacsonyabb SZJA & ÁFA, magasabb minimálbér értelmesebb lenne. "

Ja, persze, meg örökélet és ingyen sör !
Miből fizetnéd ezeket ?
Más szóval; kitől vennéd el az ehhez szükséges irdatlan pénzt ?

WildBear 2015.04.17. 18:36:22

@Csaba Garay: "Egyrészt, inkább élek egy olyan társadalomban szegényként ahol a legszegényebb is jól él mint egy olyanban ahol a leggazdagabb vagyok azzal, hogy nekem kétszer annyi a napi rizs adagom mint bárki másnak."

Ez a hamis dilemma.
Magyarországra egyébként egyik sem jellemző.
De ha akarod, én is írok ilyet; inkább gazdag vagyok és szép, mint szegény és buta.
Ennek sincs semmi köze a kérdésünkhöz..

WildBear 2015.04.17. 19:59:24

@This Ocean: Az állam is azt a pénzt tudja újra elosztani, amit beszed.
VAGY nyomtat pénzt, amivel meg gerjeszti az inflációt.

This Ocean 2015.04.17. 23:44:45

@WildBear:

Nyilván NEM olvastad el a fenti linkjeimet.

A fiat pénz nem így működik, nem véges számú almákról van szó, hanem virtuálisan végtelen pénzről... És az államnak nem is kell mindig ténylegesen pénzt nyomtatnia, ahhoz hogy több pénzt hagyjon az emberek zsebében. Az áfa csökkentése 25-ről 5%-ra pl. csak egy tollvonás lenne, és máris növekedett a magánszféra vásárlóereje. Olvasd el a linkjeimet, ott hosszabban kifejtik a professzorok.

Vagy ötször leírtam, hogy a demand pull inflációra kell ügyelni, de amíg nincs teljes kapacitáson a gazdaság, addig lehet az adókat csökkenteni/segélyeket növelni. Márpedig ekkora munkanélküliséggel messze van a teljes kapacitástól Magyarország.

FNA-val az a baj, hogy ha TÉNYLEG eléri a célját, és a legtöbb ember önbeteljesítéssel foglalkozik munka helyett és ezért rendes pénzt is kapnak, akkor infláció lesz. A jelenlegi gazdasági rendszer így működik.