"A mindenórás anyját az állami önkény megutaztatja az ország másik végébe Názáretből Betlehembe az adóösszeírás miatt."

Ez a "mindenki utazzon vissza a népszámláláshoz oda, ahol az ősei éltek" vitathatatlanul az egyik legsúlyosabb butaság a bibliában.

Mi a fenéért tett volna ilyet az állam? Hogy a csodába lettek volna képesek az emberek hátrahagyni a földjüket, az állataikat és átvándorolni az ország másik végébe, hogy összeírják mennyi földjük és állatuk van?

Hogy a csodába lenne lehetséges, hogy a biblián kívül egyetlen más forrás nem említi meg, hogy ilyen hatalmas népvándorlásokkal járt a népszámlálás?

Azért Jézusék idejében picit mást jelentett a hajléktalan mint manapság.

@Pipas: okos vagy-e eléggé? Pont azért rendelte el Heródes a népszámlálást, mert annak menete nemzetségi alapon történt hagyományosan, s így az emberek nem szegültek ellene. Ezzel viszont ő elejét vehette a hatalma elleni helyi szervezkedéseknek, szétszakította a már kialakult érdekközösségeket. Sztalin ugyanezt csinálta, csak kifordítva - apránként keverte össze a különböző társadalmi rétegeket vagy épp telepítette be egymás közé a különböző nációkat, hogy megosztottak legyenek érdekeik sérelmeiben s ne tudjanak egységbe kovácsolódni hatalma ellen.

@Mr. Waszabi: "Pont azért rendelte el Heródes a népszámlálást, mert annak menete nemzetségi alapon történt hagyományosan, s így az emberek nem szegültek ellene."

1. Heródes i.e. 4-ben meghalt.

2. Népszámlálást a Rómaiak használtak a Római Birodalom állampolgárai összeírására.

3. "In those days Caesar Augustus issued a decree that a census should be taken of the entire Roman world. (This was the first census that took place while Quirinius was governor of Syria.) (Luke 2:1–2, NIV)"

4. Azért nem lázongtak az emberek, mert mindenkinek vissza kellett utaznia a 42. ükapja szülőföldjére, hogy mire hazaértek az állatállományuk éhenpusztult vagy szétszéledt?

5. Ha elutazol pár hétre, akkor szétszakadnak az érdekközösségek?

6. A Római Birodalom igen fejlett történetírással rendelkezett. Hogyan lenne lehetséges, hogy egy ekkora eseményt senki sem jegyzett fel a biblián kívül?

Az ugye minden kedves olvasónak megvan, hogy az ATEISTA poszter egy MUSZLIM család képével illusztrálta a KERESZTÉNYEK elleni kirohanását, mert azt hitte, hogy CIGÁNYOK vannak a képen?

:DDD

@polyvinyl.pvc: Ez nem ateista poszt, miért lenne az? Végig istenről áradozik, egy szóval sem említi, hogy Jézus valójában kitalált személy.

@Pipas:
1 és 6: Jézus születését is i.e 6-4 közé teszik, ugyanazon időszámítási pontatlanságok eredőjeként. Ez egybevág Josephus Flavius megemlékezésével az összeírásról - ő i.u. 6-ra teszi -, tehát nem áll meg, hogy római történet írásban nincs nyoma. Az ankarai Augustus-templom egyik felirata is megemlékezik róla, tehát nem mondhatni, hogy a római történet írás nem említené.
Mindegyik datált időpont kétséges pár évvel, de általánosan az, ugyanis a kor történet írása eseményekhez kötött más eseményeket, ergo nem mutatható ki egzaktan, matematikailag, hogy a korbeli események nem egy időben történtek. Nincs is értelme, tekintve, hogy a kor történetírása nem az utókor becsapását célozta - az ilyen spekulációk csak önámításra jók.
Tekintve, hogy a rendelet kiadását kb i.e. 8-ra teszi több forrás is, szerintem ez pont pariban van a Heródes által végrehajtott Júdeai népszámlálásnak i.e 6-4 körül. Azaz, nem ütközik Jézus születésének hasonlóan pontatlanul számított időpontjával.

2-3-4: Valóban Augustus rendelte el a népszámlálást. Azonban, egyrészt, nem ő találta fel, ez régebbi uralkodók szokása is volt, másrészt, ez nem változtat a motiváción. Júdeában Heródes hajtotta végre. Mindkettejüknek érdeke és megfelelő eszköze volt ez arra, amit írtam. A korabeli patriarchális társadalmi szokások szerint mindenkit a szülőhelyén vettek számba, mert mindenki oda számított, ahol születés szerinti családja élt. Mai társadalmi neveltetéseddel nem gondolkozhatsz objektíven az akkori szokásokról, mivel nem patriarchális társadalomban nevelkedtél.

5: Az a pár hét valójában több hónap volt. Egy lázongó birodalom esetében ez pont elég volt a kor kommunikációs színvonalán, hogy gátolja a szervezkedést.

Kösz az eszmecserét, részemről nincs kérdés. Boldog Karácsonyt!

@Mr. Waszabi: "Ez egybevág Josephus Flavius megemlékezésével az összeírásról - ő i.u. 6-ra teszi -, tehát nem áll meg, hogy római történet írásban nincs nyoma."

Persze, soha nem mondtam, hogy nem volt census, azt mondtam, hogy *akkor* nem volt és *olyan* nem volt.

"Mindegyik datált időpont kétséges pár évvel"

Hát annyira azért nem kétséges, hogy összeérjenek, ebben elég nagy egyetértés van a történészek közt.

"Júdeában Heródes hajtotta végre."

Nem hiszem, akkor már vagy tíz éve halott volt.

"Mai társadalmi neveltetéseddel nem gondolkozhatsz objektíven az akkori szokásokról"

Attól még az egész kivizetelezhetetlen ugye? Még ma is az lenne, pedig ma már van vonat, meg repülő, meg az emberek nagy része nem is mezőgazdaságból él, meg ilyenek.

"A korabeli patriarchális társadalmi szokások"

...szerint például teljesen szükségtelen volt a feleség személyes részvétele a vagyonösszeíráson.

"Az a pár hét valójában több hónap volt."

Tehát ez sem indokolja, hogy épp akkor utazzanak, amikor Mária bármelyik nap szülhet. Volt legalább hat hónapjuk rá, hogy menjenek... ha kellett volna menni.

A lényeg, hogy az egész történet ezer sebből vérzik. Nem csak egy része, nem csak egy apróság, hanem minden egyes eleme, nincs benne egy olyan apró rész, ami egy kicsit is valószerű.

A szerző fogott pár közismert nevet a történelemből, akikről azt sem tudta mikor éltek, fogott egy szokást, amiről azt sem tudta, hogy hogyan csinálták és írt egy történetet egy olyan időszakról, amikor ő még nem is élt. Írt bele angyalokat meg csillagot meg titokzatos vándorokat meg szeplőtelen fogantatást, ahogyan abban az időben ezekbe a mesékbe szokott lenni.

A történeti hűség a szerzőnek nem is volt a célja, de rá cirka kétezer évvel egyesek azt mondják, hogy az egész megtörtént és megpróbálják a történelmet a meséhez kalapálni. Lehet, hogy néhány ezer évvel utánunk pont ugyanezt a beszélgetést nyomják Jedi lovagokról meg Dart Vaderről.

@Pipas: bocs, de nem fogok vitatkozni álláspontoddal - az örök kétkedőével. Mindenki magának hisz vagy nem hisz azt, amit nem akar, ért vagy nem ért, amit szeretne vagy nem szeretne. Azaz, mindenkinek magával kell dűlőre jutnia bármely kétségével.
Az én nézőpontomból nézve, ugyanazon információ halmazból te mást akarsz látni, mint én. Nincs egzakt bizonyítékod, csak erőlködsz, próbálod a takarót nyújtani, hátha sikerül. De nem sikerült ma sem,soha nem is fog. Pont úgy, amint Krisztus kézzelfoghatóságát bizonygatni akarók sem tudják. Egyik törekvés sem értelmes.
Az én dolgom, hogy nekem az jó-e, működik-e, amit én látok a kapott információból, hogy mire megyek azzal emberként, az meg a tiéd, hogy te mire mész azzal, amit te kaptál abból.
A kettő akkor nyer csak reális mérlegelést, amikor emberként ugyanazon helyzetben adott reakcióinkat a társadalom, a környezet mérlegre teszi és megítéli viselkedésünket, eredményeinket. Szerintem ennyi a lényeg. Szép estét!

@Mr. Waszabi: "Az én nézőpontomból nézve, ugyanazon információ halmazból te mást akarsz látni, mint én."

Ez szerintem nem akarat kérdése, de mást látok az biztos.

"Nincs egzakt bizonyítékod, csak erőlködsz, próbálod a takarót nyújtani, hátha sikerül."

Miért kellene bizonyítékomnak lenni? A bibliában van egy történet népszámlálásról, szűzről, istálló felett megálló csillagról meg három vándorról. Én ezt nem hiszem el, mert nincs rá bizonyíték. Mit kellene bebizonyítanom?

"mire megyek azzal emberként"

Így van. Bármilyen legendát, mesét felhasználhatsz a javadra. Meg tönkre is teheted vele az életed. Számtalan példát láttunk mindkettőre.

@Pipas: nem akarat kérdése? Csak mellébeszélsz. Indít-e valami a témában nyilatkozni, vagy nem indít, ennyi a való bármi cselekvésben. Ha megtetted, ne beszélj mellé, ez a minimum. Nem született még e két szemléleten kívül ember a Földre. Mert akinek közömbös, az a kevés, az nem szólal meg, ilyen egyszerű, tehát nyomot sem hagyott az emberi történelemben. A többi csak hazudik, ha megszólal és még is azt állítja, neki mindegy. Logika.

Ha valami ellen szólsz, ha tagadod, akkor azért kéne bizonyítanod, mi alapon teszed.
Nem mellesleg mondom, hogy én is ezért nem győzködök senkit arról, hogy miért gondolja rosszul, ha nem úgy gondolja, ahogy én. Mert se pro, se kontra nem bizonyíthatók a téma kérdései, pusztán mert materialista gondolkodással nem is fogható fel egy annak korlátain kivül álló szemlélet felfogásai. Felesleges és kártékony tehát akár egyik, akár másik álláspont bizonygatása az egyik szemlélet korlátai közé hajlítva. Ez is logika. Aki ezt mégis erőlteti, az a logika ellen hazudik.

Ha korrektnek akarsz mutatkozni, akkor ne csúsztass. Picit se. Én se teszem. Tehát az ilyen falsok, hogy "bármilyen legendát", nos, inkább mellőzd, mert csak hiteltelenít. Saját álláspontod sem egyéb, csupán egy másik megközelítés, gondolkodásmód álláspontja - de igazolni nem igazolt semmit. Eredményét magunk körül láthatjuk, tapasztalhatjuk - nem szép, nem meggyőző. Ne légy kevély, az nem hasznos:)
Ha igazad volna, nem ilyen életet teremtettek volna az általad favorizált szemléletmód mentén az emberek az állítólag fejlett szemlélet korában. Nem véletlen, hogy azt forszíroztam, hogy ki mit tud kihozni adott valóságból vagy információból. A materialistáknak azt sikerült, amit most magad körül látsz. Nem valami szép eredmény.

@Mr. Waszabi: "nem akarat kérdése? Csak mellébeszélsz. Indít-e valami a témában nyilatkozni, vagy nem indít, ennyi a való bármi cselekvésben. Ha megtetted, ne beszélj mellé, ez a minimum."

Az, hogy mit hiszel el és mire gondolod azt, hogy csak mese az bizony nem akarat kérdése. Hogyan is lenne másképp?

"Ha valami ellen szólsz, ha tagadod, akkor azért kéne bizonyítanod, mi alapon teszed."

Nem, ez nem így van. Nyilvánvaló, hogy bizonyítani annak kell, aki az állítást teszi, mert egy akármilyen állítás hamisságát bebizonyítani szinte lehetetlen, főleg, ha okosan van megfogalmazva.

Mondok egy példát: a csillagok háborúja egy hiteles történelmi leírás, minden úgy történt, ahogy a filmben van. Tessék, bizonyítsd be, hogy nem igaz!

Ugye, szinte lehetetlen? Akkor egyenrangúak az álláspontjaink? Nem, mert én tettem az állítást, te pedig csak annyit mondasz, hogy semmi bizonyíték nincs rá, tehát nem fogadod el. Amíg egy állítást nem igazolnak, addig az hamis, nem pedig fordítva, hogy amíg nem bizonyítják be, hogy hamis, addig igaz.

És ennek egyszerű logikai oka van: pillanat alatt szinte végtelen sok nyilvánvalóan hamis állítást tudunk megfogalmazni, amikről szinte lehetetlen bebizonyítani, hogy hamisak.

"mert materialista gondolkodással nem is fogható fel egy annak korlátain kivül álló szemlélet felfogásai"

Az, hogy volt -e ilyen népszámlálás az teljes egészében materialista kérdés, mi más lenne? Nem evilági népszámlálás volt? Az univerzumon kívüli népszámlálás? Olyan népszámlálás, amit a tudomány nem képes vizsgálni? A nem materiális népszámlálás másik neve nyilván "puszta legenda".

"Saját álláspontod sem egyéb, csupán egy másik megközelítés, gondolkodásmód álláspontja"

Mi más lehet egy álláspont, mint "csupán egy másik megközelítés"?

"igazolni nem igazolt semmit"

Dehogynem. Több bizonyítékát adtam annak, hogy a kérdéses népszámlálás nem történt meg. Arra, hogy megtörtént kizárólag egy bizonyíték van, az, hogy egy ismeretlen szerző, akinek bizonyíthatóan nem lehettek első kézből információi említi ismeretlen céllal.

Ez a mai bíróságokon "hearsay", egy beszámoló olyan eseményről, amiről a a tanúnak bizonyíthatóan nincs saját tapasztalata. Az ilyen "azt hallottam", "azt mondják" a bíróságokon nem mutatható be. Nem bizonyíték.

Ha a bizonyítékokat összeveted, akkor láthatod, hogy az egyik oldal súlytalan, a másik oldalon pedig súlyos érvek esnek a latba. Kizárólag egy oka van annak, hogy mégis valóságnak fogadd el a bibliai leírást, ez pedig a vallásos hit.

"Ne légy kevély, az nem hasznos:)"

Kevélység azt gondolni, hogy a másik fél bizonyítékok nélkül el kell, hogy fogadja amit állítasz annak ellenére, hogy nincs bizonyítékod és ellened pedig számtalan forrás és bizonyíték szól. Érvelni, bizonyítékokat sorolni nem kevélység.

"Ha igazad volna, nem ilyen életet teremtettek volna az általad favorizált szemléletmód mentén az emberek az állítólag fejlett szemlélet korában."

A tényeket nem változtatják meg visszamenőleges hatállyal az emberek, amikor ilyen-olyan cselekedeteket követnek el a tények tagadása vagy bizonygatása közben. Lehet, hogy a Heródes általi "utazásos" Census gondolata szép gondolat, lehet, hogy sokaknak segít, lehet, hogy nemes, lehet, hogy felemelő, de ez mind nem teszi megtörténtté a népszámlálást.

Van akit érdekel, hogy egy állítást jó -e, jó érzés -e állítani vagy tagadni, engem csak az érdekel, hogy az az állítás igaz -e vagy hamis.

Ennek ellenére tökéletesen biztos vagyok benne, hogy azok, akik a cikk által is hivatkozott népszámlálás megtörténtét bizonygatták a történelem során jóval több gonoszságot követtek el, mint azok, akik azt mondták, hogy "nincs rá bizonyíték, valószerűtlen, nyilván legenda".

@Pipas: ne nyújtsuk a rétestésztát: indulsz egy negatív előfeltevéssel, miszerint, ha mások állítását akármilyen kis százalékban cáfolni tudod - vagy ők nem tudják 100%-osan bizonyítani feléd -, akkor az állítás semmis, 0 a valóságtartalma.

Ezzel az állásponttal nem szeretnék vitatkozni, felesleges volna.
Kellemes ünnepet!

@Mr. Waszabi: "ha mások állítását akármilyen kis százalékban cáfolni tudod - vagy ők nem tudják 100%-osan bizonyítani feléd -, akkor az állítás semmis, 0 a valóságtartalma"

Szó sincs róla. Én szigorúan a természettudományos módszertant alkalmazom.

De persze az, hogy valami, amire egyetlen egy bizonyítékot sem sikerült találni hogy alakul át "nem tudják 100%-osan bizonyítani feléd" formára, az lenyűgöző.

Akkor én sem tudtam 100%-osan bizonyítani feléd, hogy Dart Vader történelmi személy volt, te pedig még csak akármilyen kis százalékban sem tudtad cáfolni. Tehát nyilván létezett. :)

Zeusz és Ozíris is. :)

No mindegy, ez a vallásod, felesleges vele vitatkozni, nem is akarok. Csak a módszert akartam megtanítani, amivel el tudod választani az álomvilágot a valóságtól.

Csá!

@polyvinyl.pvc: Ha az atesita alatt e cikk szerzőjét érted, mely szerinted egy keresztények elleni kirohanás, akkor jó, ha tudod, hogy egy evangélikus lelkészről beszélsz.
További értő olvasást :-)