276795_6807.jpg
Tudjuk, hogy a legszegényebbek több időt fordítanak munkára, mint a szerencsés többség. Ha ez így van, akkor a feltétel nélküli alapjövedelem elleni legfőbb érv nem állja meg a helyét. Vajon van-e realitása egy efféle járandóság hazai bevezetésének?
 

Szalai Júlia írása.

A feltétel nélküli alapjövedelem vezérgondolata igen egyszerű. A javaslat szerint egy  közösség valamennyi tagja a közösséghez tartozás alanyi jogán részesül azonos összegű, az alapvető szükségletek kielégítését fedező rendszeres járandóságban, ami tőlük semmilyen címen meg nem vonható. Bár a közösség lehet kisebb is, átfogóbb is egy ország lakosainak együttesénél, a jövedelmek újraelosztásában betöltött kitüntetett szerepéből adódóan, az új újraelosztási elv leggyakrabban elgondolt aktora a nemzetállam, alanyai pedig az állam területén élő állampolgárok.

Vajon van-e realitása egy efféle járandóság hazai bevezetésének? Nem irreálisan nagy költséget jelent-e akár részösszegű alapjövedelem biztosítása mintegy kilenc millió lakos számára?

Az államot terhelő kiadások nagy része attól függ, hogy az új járandóság milyen  megoldásokkal és milyen eleddig alkalmazott támogatási formák kiváltásával kerül bevezetésre. Elképzelhető például az alapjövedelem beépítése a több sávos és progresszív kulcsokat alkalmazó személyi jövedelemadó rendszerébe; de elképzelhető olyan megoldás is, amelyben a különböző jövedelemtulajdonosok – mindenekelőtt a foglalkoztatottak és a nyugdíjasok – rendszeres bevételeik részeként kapják kézhez a járandóságot, amit a munkáltatók számára ellentételeznek a bérek csökkenő terhei, a nyugdíjkasszában pedig egyszerű szerkezeti átrendezés megy végbe. A népesség négyötödét kitevő két nagy kategóriát illetően az államnak tehát nem keletkezik jelentős külön kiadása, legfeljebb annyiban, hogy az alapjövedelem szintjétől elmaradó keresetek és nyugdíjszerű ellátások összegét e szintig ki kell egészítenie. A szükséges bevételek számos formában biztosíthatók, akár a fogyasztási adók átrendezésével, akár például egy szerény mértékű új munkáltatói járulék kivetésével.

Ugyanakkor igazi komoly megtakarításként jelentkezik, hogy a feltétel nélküli alapjövedelem értelmesen kiválthatja a mára dzsungelszerűvé terebélyesedett és igen nagy adminisztrációs költségekkel működtetett segélyezési rendszert. Bár kritikus élethelyzetekben továbbra is szükség lehet jövedelem-teszten nyugvó segélyekre, azok az új elosztási rendszerben parciális szerepet töltenek be, ráadásul folyósításuk az alapjövedelemhez kapcsolva egyszerűsíthető.

A feltétel nélküli alapjövedelemmel szemben leggyakrabban felhozott érv, hogy „lenevel” a munkáról. Bár a közvélekedés úgy tartja, hogy a szegények nem kis részben azért szegények, mert „dologtalanok”, a valós tények erre rácáfolnak. Kutatásokból tudjuk: a  legszegényebbek több időt fordítanak munkára, mint a szerencsés többség. Csakhogy az ő munkájuk láthatatlan marad az informális gazdaság és a háztartások közötti szívességi munkacserék vastag függönye mögött. Azzal, hogy nem kérdez a munkavégzésre, az új járandóság utat nyit e fekete munkák kifehérítésére, és kifejezetten ösztönöz „rendes” munkák elvállalására, amennyiben elhárítja a pénzhiánynak betudható röghöz kötöttséget. Ebben az összefüggésben érdemes megemlíteni a nemzetközi tapasztalatot: ott, ahol bevezették, a feltétel nélküli alapjövedelem birtokában egyértelműen nőtt a legszegényebbek munkavállalása.

Az új járandósághoz pénzben aligha mérhető, mégis igen fontos további hozadékok társulnak. A legfontosabb a feltétel nélküli alapjövedelem kiemelkedő kohézív ereje. Azáltal, hogy egységes rendszerbe vonja az újraelosztási részesedéseket és okafogyottá teszi a jövedelem-teszthez kötött segélyek döntő részét, új állampolgári jogegyenlőség alapjait teremti meg. Mindezen túl, ösztönöz a szegénységért viselt történeti, társadalmi és egyéni felelősségek új mérlegének felállítására és új felfogáson nyugvó közpolitikák kimunkálására. Fontos, hogy az új járandóság új modellt teremt a szolidaritásra és az állampolgárok közötti civil kapcsolatok újrarendezésére, aminek egyik terrénuma lehet a közös érdekeltségen nyugvó közös fellépés az alapjövedelem szintjének és elosztási rendjének karbantartására. Mindemellett univerzális jellege révén a járandóság visszaadja a szegények önrendelkezési szabadságát és megtépázott méltóságát, és támogatja részvételüket a közösségi tevékenységekben, intézményekben és képviseleti fórumokon. Mindez persze nem teremt egycsapásra új világot: a társadalmi és politikai árkokat egy mégoly radikálisan átalakított újraelosztási rendszer egymagában nem temetheti be. De talán olyan alapot teremt, amelyről el lehet indulni a társadalmi integráció újrateremtésének irányába.

A szerkesztők által ajánlott linkek a további tájékozódáshoz és cselekvéshez:

Az EU tagországaiban - így Magyarországon is - zajlik egy aláírásgyűjtés, amelynek célja, hogy az Európai Bizottság vizsgálja, az Európai Parlament pedig vitassa meg az alapjövedelem bevezetésének lehetőségét. A kezdeményezés tehát nem az alapjövedelem azonnali bevezetéséről, hanem a lehetőség megvitatásáról szól, rövid ideig még (január 14-ig) erre a linkre kattintva online aláírható a kezdeményezés:

https://ec.europa.eu/citizens-initiative/REQ-ECI-2012-000028/public/index.do?initiativeLang=hu

Beszámoló a januári 11-i alapjövedelem tematikájú konferenciáról: http://www.noltv.hu/video/5253.html

A konferencia alapjául szolgáló, egy magyar munkacsoport által kidolgozott tanulmány, amely az alapjövedelem hazai bevezetéséhez javasol modellt: http://www.255075.hu/upload/tanulmany.pdf

Az alapjövedelem mellett érvek egy hosszabb esszében (Gébert Judit–Tőzsér János): http://magyarnarancs.hu/publicisztika/ami-jar-az-jar-87185

Ismerje meg az ellenérveket is, színvonalas formában ezek megtalálhatók Scharle Ágota rövid esszéjében: http://szuveren.hu/tarsadalom/szegenyek-es-szakpolitikusok

Andor László uniós biztosunk gondolatai az alapjövedelemről: http://nepszava.hu/cikk/1005953-jon-a-szocialis-minimum

A hazai alapjövedelem mozgalom honlapja: alapjovedelem.hu

Ne maradj le semmiről! Kéthetente elküldjük mailen az öt legjobb írásunkat!

Nyomj egy tetsziket és érd el írásainkat a Facebookról!

A bejegyzés trackback címe:

https://dinamo.blog.hu/api/trackback/id/tr55754236

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

asima · http://www.asimind.hu/fooldal01.html 2014.01.12. 14:19:53

„a kormányoknak fenn kell tartaniuk a társadalombiztosítási garanciákat az alapvető jövedelemhez és egészségügyi ellátáshoz, az alapvető termékekhez és szolgáltatásokhoz való általános hozzáférés biztosításának érdekében.” Nils Muižnieks Európa Tanács emberjogi biztosa

Az alapjövedelem bevezetése, egyszerre beruházás a társadalomba, és emberi méltóság jogérvényesítés.

Egyetemes alapjövedelem - havi fix.
9.574 ember kedveli · 2.441 ember beszél erről

www.facebook.com/Alapveto.Jovedelem

Köszönjük a cikket!

Mária 2014.01.13. 08:24:25

Ez az üzenet így nem fog ám a választási kampányban a célcsoporthoz átmenni :)

Azt kell mondani, hogy "Ha a Bajnai-Gyurcsány-Mesterházy kerül hatalomra, mindenki kap havonta ingyen 50 ezer forintot!"

Hogy ez így gáz lenne? Igen, az :)

Kivlov 2014.01.13. 08:26:38

orbitális marhaság...

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.13. 08:28:39

Hibás gondolat eleve a feltétel nélküli alapjövedekem.

Mérges 1234 2014.01.13. 08:34:12

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

Suerintem nem teljesen, csak a frltétel nélküliség miatt.

Bünöző például ne kaphasson, illetve ezért cserébe havi 5 nap tásadalmi munka kötelezettségálljon fenn. stb....

Shopping 2014.01.13. 08:38:51

Eleve beteg ötlet.
Munka nélkül nem jár semmi. Ez alap.

+ az eddig is segélyekre hajtó kisebbség erősen elszaporodna.

Medgar 2014.01.13. 08:42:21

Érdekes kezdeményezés. Főleg így a választások előtt...

Mária kimondta a lényeget.

Il Legale 2014.01.13. 08:43:08

Az alapjövedelem-pártiak menjenek be a munkahelyükre/állásinterjúra, és közöljék a (leendő) munkáltatójukkal, hogy csak a bérre tartanak igényt, a munkavégzés meg legyen fakultatív! Biztos nagy sikerük lenne a főnöknél...

exilis 2014.01.13. 08:44:25

Akik hülyeségnek gondolják, azoknak fogalmuk sincs miről beszélnek. A mai kapitalista berendezkedés egy régi, kétszáz éves modell. Épp ideje újragondolni, és aki veszi a fáradtságot, és átnézi mit is jelent valójában ez a modell, rájön, hogy az alapjövedelemre épülő rendszer mennyivel egyszerűbb, átláthatóbb és emberibb mint a mai.

Ajánlok egy cikket a témában, érdemes elolvasni:
www.privatvagyonkezeles.hu/alapblog/37-zentuccio/4126-jonazedessemmitteveskora

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2014.01.13. 08:46:20

Az ingyen pénz nagyon rossz ötlet. Viszont a minimálbér legalább duplájára emelése szükségszerű volna.

Izo 2014.01.13. 08:47:42

@Mária: Valóban, ez az egyetlen dolog, amivel überelni lehet a rezsicsökkentést.
De ha ez kell hozzá, hát legyen.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
Ez aztán a briliáns érvelés.

Amúgy pont kiváltja az progresszív SZJA-t is. Ugyanis, ha egy keveset és egy sokat keresőtől százalékban ugyanannyit veszünk el, de forintban ugyanannyit adunk, akkor az effektív terhelése a sokat keresőnek nagyobb lesz. Így nincs háborgás, hogy a sokat keresőtől többet vonunk el. És talán pár egykulcsos hívőt is meg lehet nyerni a dolognak.

oc 2014.01.13. 08:49:26

Egy legutolsó hir szerint:
"Szerdától emelkedik a minimálbér is, amelynek összege 101 500 forint lesz, míg a szakmunkás bérminimum 118 ezer forintra módosul. A minimálbér 1 gyermek esetén nettó 76 ezer forint, két gyermek esetén 86 ezer forint lesz."

Ezek alapján egy két gyerekes család nettó 172e Ft-ot kap minimálbér esetén. Mivel nincs gyerekem, nem tudom, ehhez mennyi egyéb pótlék jön még, de tegyük fel, megvan a 200e Ft.

Az alapjövedelemmel számolva [egy másik cikkben olvasottak alapján] ez a család 2*50e + 2*25e Ft-ot, azaz 150e-et kapna minden hónapban úgy, hogy egy percet se dolgoztak.

Ha azt veszem, hogy a munkába járáshoz kell[ene] 2 felnőtt bérlet is, akkor még inkább közelit a két összeg.

Felmerül a kérdés, hogy érdemes e a 2 embernek havi 30-ért napi 8-9 órát dolgozni? Pláne ha esetleg ezt fekete munkával, vagy egyéb forrásból is előteremtheti?

Szivem szerint mindent megszüntetnék, ami "jár". Mert ami "jár", ami ingyen van, azt az emberek úgy is kezelik: nem becsülik, természetesnek veszik vagy adott esetben nem vigyáznak rá. Legyen meg mindennek az ára, kapjon mindenki normális fizetést és alanyi jogon ne járjon semmi, szerintem ez járhatóbb út, felelősebbé teszi az embereket.

A megoldást nem tudom, de pont ezért nem ülök magasabb vezetői pozicióban...

Kivlov 2014.01.13. 08:54:54

Pont a másik irányba kellene elmenni.
Aktívaknak alanyi jogon ne járjon semmi. Csak bizonyos feltételek mellett, előzetes munkaviszonyhoz kötötten, adóból leírhatóan stb, stb.
A megélhetési gyerekgyártókat nem ösztönözni kellene, épp ellenkezőleg…

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2014.01.13. 08:56:37

Ha csak a segélyezést akarjuk átnevezni és átstruktúrálni, akkor ne hívjuk már alapjövedelemnek szerintem.

barli 2014.01.13. 08:57:46

még jobb lenne, ha mindenki, munkavégzéstöl függetlenül ugyanannyit kapna, ugynakkora házban lakhatna, ugyanazt az élelmiszer és ruhacsomagot kapná a zállamtól!
Idióták!

khmm... 2014.01.13. 09:01:28

@Zka: Itt a pont.

Röhej, hogy úton-útfélen FNA-ról beszélnek, már legalább 8-10 verziót olvastam, és egyre sorjáznak a feltételek. Akkor miért is feltétel NÉLKÜLI...???

EGyébiránt komplett marhaságnak tartom, demagóg kampányfogás. MEgvalósíthatatlan.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2014.01.13. 09:02:05

@oc: nyugateurópai adómodellre lenne szükség. A kiskeresetűek bérére nagyon kicsi (0-20%) adót kéne csak rakni, a mostani 50%-ot csak a minimálbér többszörösétől kelljen adózni. Ez viszonylag olcsó program és igazán hatékonyan könnyítene a kiskeresetűen helyzetén, miközben a gazdaságot is élénkítené.
A sávos adózásnak nem az a célja elsősorban, hogy a "gazdagokat" megsarcolja, hanem hogy a kiskeresetűeket hagyja élni, hiszen ha okosan elveszünk tőlük 50%-ot, mint itthon, akkor azt úgyis vissza kell pótolni mindenféle támogatáson keresztül, különben éhenhalnak.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 09:02:59

Eleinte ellene voltam a feltétel nélküli alapjövedelemnek, de egyre inkább mellette vagyok. Mindezt úgy mondom, hogy tisztában vagyok a hátulütőivel, viszont közben rájöttem, hogy a jelenlegi segélyezési rendszer még több nagyságrenddel rosszabb.

A véleményem az, hogy legyen feltétel nélküli alapjövedelem, egy meglehetősen alacsony összeg, ami fejenként számolódna (a Ft mostani értéke alapján kb. 15 ezer / fő lehetne). Ezzel párhuzamosan minden segély, támogatás és kedvezmény megszűnne, amit az alkotmányban is rögzítenének. Beleértve természetesen a családi pótlékot is és a családi adókedvezményt, vagy mondjuk a felsőoktatásban a szociális támogatást. Az alapjövedelmet attól függetlenül kapná bárki, hogy van-e munkája.

Hogy miért lenne jobb a mostani segélyezési rendszernél? Azért, mert a mostani segélyezési rendszer pont azokat nem fogja meg, akik önhibájukon kívül elveszítik a munkájukat, és tartós munkanélkülivé válnak, simán tönkremennek, mire a feltételeknek megfelelnének. Felépítettünk egy bonyolult bürokráciát a szociális hálóhoz, holott a képlet sokkal egyszerűbb, helyette ha mindenki kapja, még a legtehetősebbek is, akkor sem sérül a szociális igazságosság elve, mert a leggazdagabbak úgyis leadózzák sokszorosát, a minimálbéreseknél pénz az ablakban, a tartós munkanélküliek meg nem halnak éhen. Rendszer szinten ez még jóval olcsóbb lenne a mostani szociális rendszernél, mert a működési költsége minimális lenne.

Természetesen hozzátartozik, hogy ezt csak az egykulcsos adó megtartása mellett szabadna bevezetni.

ggaborx 2014.01.13. 09:03:22

A feltétel nélküli alapjövedelem egy modern, újszerű és legfőképp megvalósítható gondolat. A megvalósításhoz viszont olyan mértékű gazdasági átalakításra lenne szükség, amit egyetlen állam sem támogat. Nem véletlenül.

Eleve úgy reklámozzák a dolgot, hogy az automatikusan elutasítást váltson ki a döntő többségből. Ez sem véletlen.

Az alapjövedelem egyetlen lényege, hogy a mostani 0 jövedelmi szintet kicsit magasabbra tegye, ezzel biztosítva minden embernek azt az alapot, amely az valóban értékes társadalmi szerepvállaláshoz szükséges.

Nagy igazság, hogy rengeteg ingyenélő semmirekellő van bármely tetszőleges országban, akik nagyon jól járnának egy ilyen alapjuttatással. Ez viszont nem akkora probléma, mint ahogy elsőre gondoljátok, hiszen ezek legnagyobb része ma is megkapja az alapjövedelmét különféle segélyek formájában.

Az alapjövedelem azért lenne igazán hatékony, mert minimális, de határozottan érzékelhető hatalmat adna a munkavállaló kezébe azzal, hogy a most lenézett vagy alulfizetett munkákat tényleg senki sem vállalná el, csak többszörös áron. Így például nem lennének kukások, utcaseprők, wc pucolók, csak ha kurva jól megfizeték. Az orvosok, tűzoltók, rendőrök és tanárok sem dolgoznának megalázó összegért.

Ami viszont a legjobb, hogy a mostani kényszerpályák helyett nagysegrendekkel többen dolgozhatnának ténylegesen olyan területen, amihez értenek, amiből végzettséget szereztek, vagy csak egyszerűen szeretik csinálni. Ezzel hatalmas eredmények születnének a mostani rendszerhez képest, hiszen amit az ember szívesen csinál, abban mindig eredményesebb mint bármely kényszermunkában.

A magyar LÉT "tanulmány" persze ismét egy kiváló eszme kényszeres kiherélése, amikor a nagyokosok ismét jobban tudják mint mindenki más és előállnak egy olyannyira elszabott ötlettel, hogy az az eredeti gondolat magyarizált arculköpése. Szokás szerint egyszerű hagymázas propagandává silányított, megosztó politikai átverés, mert ebben az országban egyszerűen _kötelező_ minden jó gondolatot elbarmolni az aktuális pártérdekeknek megfelelően. És ne mondja nekem senki, hogy függetlenek, mert nem azok. És ezzel meg is van az újabb gumicsont, amin lehet csámcsogni.

A feltétel nélküli alapjövedelem kíváló és megvalósítható elképzelés. A LÉT tanulmánya ezzel szemben az eredeti gondolat szemétre való, hazug megerőszakolása, melynek egyetlen valós célja az alapjövedelemből viccet csinálni és ezzel minden értelmes vitát csírájában elfojtani a témában. És milyen érdekes, kíválóan működik! Az internetes hozzászólások 99%-a határozottan elutasítja még a gondolatot is.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 09:03:53

@Shopping: ritka ostoba, végig NEM gondolt előítélet. Aki kritizálja a feltétel nélküli alapjövedelmet, az egyszerűen csak egy XX. századi ostobaság rabja maradt.

Okuljatok:
www.youtube.com/watch?v=g56FYkBhM8g

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.13. 09:07:50

Szerintem mindenki kapjon évi 100 ezer euró alapjövedelmet. Erre nem érv, hogy nincs rá pénz. Hiszen csak nyomtatni kell elegendő bankjegyet.

:-)

dr. Kóser Malac™ (a legnagyobb demokrata civil)! 2014.01.13. 09:08:42

@Narancskommunista: 15 ezer? Tényleg? Annyit minek adni? Akkor már inkább ingyen tömegközlekedést...

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 09:09:39

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
Miért, a jelenlegi segélyezési rendszer mennyivel jobb? A fejlett világban így is, úgy is biztosítania kell a társadalomnak, hogy ne haljanak éhen egyes tagjai, az alapjövedelem ennek a legegyszerűbb módja lenne a feltétel nélküli alapjövedelem, ott ugyanis nem kell feltételeket vizsgálni, nem kell bonyolult bürokráciát építeni rá. Persze, az a része drágább, hogy ezen esetben sokkal nagyobb a részesedők köre, bár így sem sokkal, ha cserébe elveszünk minden nekik járó támogatást (pl. családi adókedvezmény), valamint némileg csökkentjük a segélyhez képest az alapjövedelmet, akkor már nem túl nagy teher. Motiválásban meg az a lényeg, hogy sose érje el a minimálbér harmadát, és akkor továbbra is érdemes bárkinek dolgozni.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2014.01.13. 09:10:13

@Michel Djerzinski: hagy ne nézzük már 45 percig egy komcsi gagyogását. Mi a lényeg, vagy hova kell tekerni? :) Bár TGMre eleve kár időt vesztegetni.

skipy 2014.01.13. 09:10:25

Az lenne a cikk alapfelvetése, hogy ha valaki "puszira" kap x ezer forintot havonta, akkor ő majd dolgozni fog.

Ízlelgetni kell ezt az állítást, ritka az ilyen ropogós marhaság.

Vegyük sorra a lehetőségeket:

-A járandóság kb annyi mint halottnak a csók. Ez esetben nem sok vizet zavar, akinek nincs egyéb bevétele ugyanúgy éhen hal, akinek meg van az nem sokkal jobban él.

-Az összeg a 47.000-es tartomány körül van. Ez már egy jelentős összeg, bár megélni még mindig nem lehet belőle. Akinek van egyéb jövedelme, annak ez már elég ahhoz hogy éhen ne haljon.

-A minimálbér körül van. Ugyanannyit kap valaki ha elmegy dolgozni, mintha nem menne sehova, és ő majd megy dolgozni. lol.

A helyzet az, hogy
a) a szerencsétlen nyomorult nem azért nem dolgozik, mert nem AKAR, hanem azért, mert nincs munka. Lehet hogy képzetlen, lehet hogy nem mobilis, de az is lehetséges hogy egyáltalán semmilyen sincs.

b) A puszira adott pénz akkor működik, ha a létminimumhoz szükséges összeg, és a minimálbér jelentősen különbözik. Ekkor a polgár nyugodt, hogy nem fog éhen halni, de dolgozni akar hogy jobb élete legyen.

c) ókori Athén. Ott is bevezettek egy hasonló rendszert, össze is omlott. De belegondolva a kommunizmusnak is hasonló volt az alapötlete. Láttuk hogy nem fenntartható.

d) korreláció lehet hogy van a feket gazdaság és az alapjövedelem között, kauzalitás nincs. Pontosabban szólva van, a növekedő adók miatt nő a fekezegazdaság aránya.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 09:10:30

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: az a baj, hogy a magadfajta gondolkodni képtelen és nem is akaró emberek többsége olyan fontos kérdésekről is, mint amilyen a feltétel nélküli alapjövedelem. Ébredezni kéne...

Liba Tóni 2014.01.13. 09:11:16

Szeretném felhívni a figyelmét minden kedves adózó honfitársamnak, ha ezt bevezetnék itthon - ráadásul feltétel nélkül, a következő problémákkal fog azonnal szembesülni a tisztelt állam:

- akik eddig segélyen éltek, nem dolgoztak, a megélhetés érdekében még több gyereket fognak készíteni. A keleti országrészt jelentősebben fogja érinteni a probléma, ahol nincs munkalehetőség.

- a külföldön élő, de itthon nem adózó magyarok a feltétel nélküli járandóság bevezetése után azonnal igényelhetnék a járandóságukat. Ez azt jelenti, hogy a jelenlegi 3 millió dolgozó magyar adójából nem 10 millió, hanem 15 millió magyar alapjárandóságát kellene kitermelni. Ez egyenesen gazdasági csődhöz vezetne, mivel akik eddig az adójukat befizették, inkább húznának ki külföldre, mint egy 50%-kal megemelt adóterhelést kifizessenek.

- A jelenlegi büdzsé deficites 1000 milliárd forinttal. Mit jelent ez? Azt, hogy jelenleg sem tudjuk kitermelni a működési költségeket, azt adókkal és hitelekkel kell kompenzálni. Egy ilyen rendszer bevezetése egyenlő lenne a forint azonnali beomlásával, mivel pénzt nyomtatni nem lehet az EU miatt, így valahonnan össze kellene hozni. Ebből adódóan az eddig ingyenes szolgáltatások (körzeti orvos, stb) megszűnne és minden átmenne fizetőssé, hogy finanszírozni lehessen a működésüket.

Ugye aki támogatja, ezeket is átgondolta? Nem véletlen, hogy miért nem írta alá az 1 millió ember az EU-ban az 500 millióból eddig. Kicsit felelősségteljesebben gondolkoznak, mint mi a volt kommunista országokban, ahol elvárjuk, hogy kapjunk, de adni azt inkább nem szeretünk: sokan a fekete gazdaságban dolgoznak, ÁFÁ-t nem fizetnek, kéz alatt cserélnek gazdát eszközök, termékek, stb...

Michel Djerzinski 2014.01.13. 09:11:23

@Zka: komcsi?! Te szerencsétlen, idült ostoba, fogalmatlan, te.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 09:12:53

@dr. Kóser Malac (a legnagyobb demokrata)!:
15 ezer az kb. reális lenne az ország helyzetét nézve. Ez nem sokkal kevesebb, mint a 22800, amit a segélyesek kapnak, és amire egyébként esélyed nem lesz, ha te elveszíted a munkahelyedet, gyakorlatban ha tartós munkanélküli leszel, akkor 0 lesz a jövedelmed (tudom, mert van egy ismerősöm, aki így járt).

inda2012 2014.01.13. 09:13:44

Ez csak egy PR kampány semmi más. A segélyt átnevezik alapjövedelemnek. Tiszta 1984.

@newtehen: Te minimalbért keresel, hogy ekkora marhaságokat mondasz? Ki akarod rúgatni magad? A minimálbért nem emelni kell, hanem eltörölni, hogy a képzetlen embereknek is legyen munkájuk. Ráadásul így szépen lassan még képzettséget is szerezhetnének.

A minimálbér emelése már csak azért is igazságtalan, mert ha a nem minimálbéres munka nem emelkedik hasonló mértékben akkor ezeket a munkákat degradáljuk a minimálbéres munkához képest.

Példa: ha egy mérnök eddig a minimálbér hatszorosát kapta és a minimálbért a kétszeresére emeljük akkor a mérnök munkája már csak a minimálbér háromszorosát fogja érni (nyilván a mérnök fizetése nem fog a kétszeresére emelkedni). Tehát a mérnök már csak háromszor fog annyit keresni mint a kukás.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 09:13:50

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
A te ideálodba egyébként a segély sem férhet bele, mert a te ideálod az olyan ország, ahol ha valakinek nincs munkája, az csencsel.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 09:15:01

@Shopping:
Ha ésszerűen csinálnánk meg az alapjövedelem rendszerét, akkor az a kisebbség kevesebbet kapna, mint jelenleg.

Medgar 2014.01.13. 09:16:45

@Izo:
Akkor számoljunk:

Magyarország népessége ~ 9,9 millió
Ebből gyerek (0-18 éves)~ 1,8 millió
Munkavállaló: ~ 4 millió
Minimálbéres: ~ 1,3 millió
Közfoglalkoztatott: ~ 0,3 millió

Tehát kb. 2,4 millió embernek kéne megtermelnie 10 millió ember pénzét, mivel ahogy oc leírta nincs az a hülye aki havai 15 000 forintért napi 8 órát dolgozna.

Tehát minden "szerencsés" jól keresőnek még két felnőttet és másfél gyereket kellene eltartania.

Az meg különösen felháborít, hogy a posztoló szerint aki jól keres az csak szerencsés lehet. Nem szorgalmas, nem okos, nem tehetséges, csak SZERENCSÉS.

Én_vezettem_? 2014.01.13. 09:17:00

A feltétel nélküli transzfernek számos előnye van, évekkel ezelőtt hallottam egy híres társadalomtudótól (Heller Ágnes?).

Szóval fontos leszögezni, hogy a szegényeknek, elesetteknek ÉS naploóknak így is úgy is rengeteg pénz megy. Valójában ma se 0 pénzt kap, aki nem tud dolgozni, a társadalom iszonyat erőfeszítéset tesz, hogy azért lehetőleg senki se haljon éhen.
Ezt lehet feltételesen (nincs munkád, nincs jövedelmed, gyereked van, idős vagy stb), és feltétel nélkül (unconditional). A feltétel nélküli kifizetés legfontosabb előnyei:

- A rasszizmus és egyéb társadalmi ellentétek legnagyobb csillapítója. A feltételes kifizetés nagy feszültésget generál. A tisztes szegénységben elő, sokat dolgózo adózó igazsátalalannak érzi, hogy tőle sokat elvonnak, de ő semmit nem kap, ellebne a tudjukkik szülik a gyerekekt, és kapják az ingyen lóvét. Ez ellen sajnos (mint kiderült) nem elég megoldás, ha a "lúzert" aki fizet, még rasszistának is bélyegezzük, a feszültésg fő forrása megmarad.
A feltétel nélküli fizetés esetén sokkal kisebb az ellentét, én is kapok, ő is kap, mindenki kap, és fog is kapni, nincs igazságtalanság.
Példa: svédeknél babakelengyét kap MINDENKI, maga a királynő is felveszi, ezzel fejezve ki és erősítve a szolidaritást: az utolsó munkanélküli és a királynő egyenlő, mindketten megkapják az unconditional benefiteket.
A különbség: aki több pénzt keres, több adóval járul a közösbe DE legalább nem kap sokkal kevesebbet, hanem épp ugyanannyit!

A feltételes kifizetésnél a feltételek visgálatat nagyon sokbe kerül, csalásokra ad lehetőséget (jutalmazza a jövedelem eltitkolást a feketemunkát). Ráadásul a határt mindig meg kell valahol húzni, és a határon éppen túl eső rengeteg ember mindig nagyon igazságtalannak érzi majd, miért pont ő nem kap semmit (és vonnak el tőle)

Ha csak akkor kapok segélyt, ha nincs munkám, akkor ez nem éppen a munkavállalást támogatja. Épp ellenkezőleg, jobb a segély, esetleg mellette a feketemunka. Ha így is úgy is megkapom a létpénzt, akkor minden további munkaórám plussz jövedelemként jelentkezik, ezért mindenkinek megéri dolgozni. Ha valaki megelégszik a nagyon-nagyon minimállal, azzal nehéz mit kezdeni, de legealább lehet neki mondani, dolgozz pár órát, és még több pénzed lesz. most nehéz meggyőzni egy nem-dolgozót, hogy jobb a munka mint a segély.

exilis 2014.01.13. 09:18:02

@Narancskommunista: Az alapjövedelem eredeti konycepciója szerint az adók eltünnének! Nem lesz semmilyen adó, csak a jelenleginél jóval magasabb ÁFA! Ez miért lenne jó? A cég nem fizet adót, tehát nem lesz adóelkerülés, megszűnik a fekete munka. Csökken az adminisztrációs teher, a könyvelők és adótanácsadók mehetnének a búsba. A termékek előállítása sokkal olcsóbbá válna, mert eltűnik az adóteher (persze ennek jó részét a nagyobb áfában megfizetnénk) stb.

khmm... 2014.01.13. 09:18:32

@Narancskommunista: és akkor mi lesz...? Még észveszejtőbb mértékben elkezdenek lopni-rabolni-ölni....?

senkiember 2014.01.13. 09:18:51

Örömmel üdvözlöm az FNA gondolatát, nyilvánvalóan ingyen egészségügyi ellátás is jár majd hozzá. És mivel az ebből élőknek nincs munkajövedelme, azért nyugdíjjárulékot sem fizetnek, a nyugdíj helyét pedig átveszi az akkor is folyósított alapjövedelem.
Annyit kérnék az illetékesektől, hogy a szerényebb de a megélhetéshez elegendő összeget a dél-görög tengerparthoz folyósítsák, mert jó az idő és olcsó a megélhetés - a fűtési rezsi közel nulla, EU polgárként életem végéig élhetek ott.

Biztos lesz néhány hülye aki azért dolgozik majd, hogy a többit (de legalább engem) eltartsa - legalábbis reménykedem:-)

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 09:19:56

Még egy érv a feltétel nélküli alapjövedelem mellett:

Minden segély, támogatás, kedvezmény arra épül, hogy ha bizonyos szint alatt vagy (anyagiakban vagy bármi más értelemben), akkor kapod, ha fölötte, akkor nem (nyilván a sávos adó nem ilyen volt, de az nem ez a kategória), tehát baromira nem motivál munkára. Az alapjövedelemnél ez nem igaz, mert akkor is kapnád, ha dolgozol, akkor a munkabérrel nő a jövedelmed, nem helyette munkabért kapsz, mint segély esetén. Mondom, persze ezzel együtt az kell, hogy ne 50 ezer legyen, hanem mondjuk 15 ezer, mert ha 50 ezer lenne, akkor az már így is motiválna a semmittevésre.

dr. Kóser Malac™ (a legnagyobb demokrata civil)! 2014.01.13. 09:20:02

A minimálbér emelése eddig mindig munkahelyek megszűnéséhez vezetett. Jó lenne már észrevenni.

khmm... 2014.01.13. 09:20:17

@totorohun: láttam én is 50%-os ÁFA javaslatokat.
Istentelenül beindulna a feketekereskedelem, cserekereskedelem, stb. stb.
És az erősen lecsökkentett állami adminisztráció (legalábbis erről regélnek) hogyan tudja majd ezt kordában tartani...?
Nem lehet minden pofon mellé rendőrt állítani, ezt már Fülig Jimmy is megmondta... :)))

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 09:20:34

@khmm...:
Most akkor az a baj, hogy sokat kapnak, vagy az, hogy keveset?

Kámasuka 2014.01.13. 09:20:35

...korszerü, zöld, feminista, aktív...

szkippeltem villámgyorsan....

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 09:21:47

@khmm...:
Egyébként ha engem kérdezel, én olyan módszerekkel oldanám meg a problémát, ami miatt a jogvédő szervezetek engem rasszistának bélyegeznének, holott valójában sokkal liberálisabb vagyok náluk.

dr. Kóser Malac™ (a legnagyobb demokrata civil)! 2014.01.13. 09:22:28

@totorohun: Az jó. Akkor majd a alapjövedelmet arra lehet fordítani, hogy a szomszédban vásároljunk. Ki fog annyi ÁFA-t fizetni? :)

2014.01.13. 09:23:11

Van az ötlettel egy alapvető gond: azért népszerű, mert a népesség többségének érdemben számítana a havi 150-200€-nyi ingyenpénz; s csak kisebbség volna az, akinek ez érdemben nem befolyásolná a jövedelmét.
De könnyen belátható, hogy ez nem jó így: a cél az volna, hogy a többség ne legyen rászorulva erre a zsebpénzre.
Egy szűkös forrásokkal rendelkező ország esetében necces, hogy a gazdagok is kapják az ingyenzsozsót (igazságtalan és pazarló).
Ha viszont elkezdünk mérlegelni, hogy milyen feltételek mentén kaphatja meg, akkor az alapfeltétel sérül: miszerint a feltétel nélküli alapjövedelem mérlegelés nélkül jár, s ezzel elképesztő adminisztrációs költségeket takarítunk meg. Bár ez utóbbival egyéb gond is van: egyszerűen nem igaz. Eleve nem olyan elképesztő az adminisztrációs költség, ami a tetejében teljes egészében nem is takarítható meg.

Technikailag az egész alapjövedelem ügy talán megvalósíthatatóbb volna egy olyan progresszív adózással, ahol a legalsó kulcs effektíve minuszba menne át, tehát a költségvetés egy bizonyos összegre kiegészítené a jövedelmet, a fölső kulcsoknál meg némi adócsökkentéssel volna kimutatható a mindenkinek járó pénz. Könnyen belátható, hogy ez gyakorlatilag ugyanazt jelenti, mint az állam által ajándékozott mani. Viszont ez egy elég jelentős adócsökkentést jelentene a gyakorlatban. Arról meg jól tudjuk, hogy egyrészt az érdemi csökkentéseknek mindig valami gátja szokott lenni, másrészt mindig az össsz adóterhek növekedését szokta jelenteni. És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy az alapjövedelem eredeti elképzelése szerint az alapjövedelem egy csomó ingyenes juttatás (oktatás, egészségügy stb.) megvonásával volt elképzelve. Csak ez nem szokott elhangzani olyan hangosan, mint az, hogy mindenki kapná a pézt.

S még egy alapfeltétel hiányzik: az állam bevétele itthon javarészt az állampolgárok által előállított gdp-vel arányos, nincsenek olyan extra jövedelmeink, mint pl. a norvégoknak, oroszoknak (olaj, gáz), vagy a svájciaknak (banki bevételek meghatározó mértéke). Ez esetben viszont az egész ötlet csupán az állami újraelosztáson történő maszatolás.

khmm... 2014.01.13. 09:23:24

@Narancskommunista: akkor állapodjunk meg abban, hogy bárminemű fna előtt először ezeket az áljogvédő szervezeteket kell kiutasítani az országból.

:-DDDDDDDDD

barli 2014.01.13. 09:23:59

jól értem, hogy a feltétel nélküli az azt jelenti, hogy mindenki megkapná? A "gazdag" is? Nem pont ezért vernyákolnak a kommerek, hogy az egykulcsos adó nyeresége a gazdagokhoz megy? Mos még kapjanak feltétel nélkül plusz X-et, ami elég a létfenntartáshoz? Vagy az szja legyen 80%?
Az a legszomorúbb az ilyenben, hogy egy ilyen baromsággal simán be lehet jutni a parlamentbe..

7esbusz 2014.01.13. 09:24:06

@totorohun:
Nagyon eredeti... Ez a teória nem számol az EU-val... ha ugyanis minden adót áfában kéne itthon fizetni (milyen kulccsal? 50%? 80%?) Még Dunaújvárosból is mindenki a határon túl vásárolna mindent. Még ha az EU-ban be is vezetik, itt van Ukrajna....

Mária 2014.01.13. 09:24:14

@totorohun:

Amíg van elvégezhető munka, és van rá munka nélküli ember, addig nem ingyenpénzt kell osztogatni, hanem a gazdasági környezetet kell olyanná tenni, hogy vállalkozni lehessen és el lehessen a munkát végezni.

Magyarország szántóföldjeit felveri a gaz. A tojást, tejterméket külföldről hozzák a boltba. A tőkehús nagy részét külföldről hozzák, a feldolgozott hentesáru legnagyobb részét is. Cukor, étolaj, delikátesz élelmiszer ritkán magyar áru. A ruházat nagy része gagyi, kínai bóvli.

Tényleg a filléres alapjövedelemmel kell hülyíteni a népet ahelyett, hogy a vállalkozásokat ösztönöznék, és amit helyben meg lehet termelni, azt helyben termeljék meg, magyar munkaerővel, normális fizetésért?

Tudod, az emberek lelkét a pénztelenségnél csak egy dolog teszi jobban tönkre: ha nincs feladatuk, nincsenek céljaik, ha úgy kelnek fel minden reggel, hogy senkinek nincs rájuk szüksége.

Aki alapjövedelmet osztana munkahelyteremtés helyett, az egy mocskos, demagóg lusta disznó, akinek nincs helye a közéletben, mert a fillérek szétszórásával akarja megspórolni magának azt a munkát, ami a feladata lenne.

Az meg külön bájos, hogy az alapjövedelem-cirkusznak éppen az a Surányi elvtárs az egyik fővédnöke, aki jegybanki elnöksége alatt akkor adta el az MNB aranyát, amikor az árfolyama a mélyponton volt, és akkor vette volna, amikor az ára a csúcsokat döntötte.

Ilyenek a megfontolt, hiteles, komoly szakemberek :)

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 09:25:56

@totorohun:
Régi vita, hogy az ÁFA vagy az SZJA a könnyebben beszedhető adó. Igazából egyik sem az magyar viszonylatban, de még mindig az SZJA-t könnyebb ellenőrizni szerintem, bár erről megoszlanak a vélemények. Szerintem az ÁFA az amit meg kellene szüntetni, helyette bevezetni a sales tax-ot, azaz megszűnne a minden szinten történő ÁFA fizetés és visszaigénylés, a sales tax-ot csak a lánc végén kellene fizetni, a magasabb szintekre beárazná a piac. Ez nagyon leegyszerűsítené az ellenőrzést, és rengeteg visszaélést eleve nem lehetne megvalósítani.

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2014.01.13. 09:28:25

Praktikusan a probléma ezzel az, hogy a magyar állam lehetőségei mellett vagy bevezetjük a kommunizmust, és akkor mindenki kaphat egy viszonylag jelentős alapjövedelmet, de ennél többet senki sem kereshet, vagy a garantált alapjövedelem kimerülne havi 20-30 000 forintban, amellyel pont azokat a magasztos célokat nem érné el, amit a cikk kiemelt.

Elvi alapon én egy olyan ország esetében látnám ezt indokolhatónak, ahol az állami bevételek döntő többsége olyan forrásból származik, ami az ország lakóinak erőfeszítéseitől függetlenül létezik, és annak mértéke sem igazán múlik azon, hogy ki, mennyit és milyen lelkesen dolgozik. Ezek vagy a természeti erőforrásokkal az ország lakosságához képest bőven ellátott országok, ahol ezeket külföldi vállalatok kitermelik és az ő adójukból él a költségvetés, vagy azok az elképesztően szegény országok, ahol az állam a külföldi segélyekből vegetál. Mivel Magyarország egyik kategóriába sem tartozik, megint csak nem hiszem, hogy pont nekünk lenne érdemes ezen gondolkodni.

Egyébként a garantált minimum jövedelmet számomra meglepő módon a liberalizmus egyik "pápája", Milton Friedman is a legkisebb rosszként tárgyalta a "Capitalism and freedom" könyvében. Csakhogy, és ez egy további praktikus kérdés, ő ezt MINDEN további segély helyet gondolta, beleértve az egészség- és nyugdíjbiztosítást is. Gyanítom, hogy akik Európában erről filozofálnak, ők alapvetően a többi juttatás feletti támogatásban gondolkodnak.

khmm... 2014.01.13. 09:29:37

@Mária: Sűrűn bólogattam, miközben olvastam. :-)

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2014.01.13. 09:29:42

a gondolat érdekes, de nagyon rosszkor (kampány elején, közben) jött ki, így erre hivatkozva (kampány) a kutya se fog vele komolyan foglalkozni.

Kivlov 2014.01.13. 09:30:15

@Michel Djerzinski:
Ha szerintem, ha nem szerintem, a jövő ezt fogja elhozni. A másik út, csak összeomláshoz vezethet.
Öregednek a társadalmak, növekszik a népesség. Egyre több lesz a munkanélküli, az inaktív. Az embereknek elég (lesz) eltartani saját magukat, nem hiányzik még nekik a sok alanyi jogon markot tartót is szponzorálni.
Ergo vagy külföldre mennek, vagy pedig a fekete-, szürke gazdaságba. A megélhetésükért…

movhu 2014.01.13. 09:30:57

Az a helyzet, hogy ez mondjuk lenne 5000 milliárd, amit meg a túloldalon oda lehetne rakni nincs 1000. A maradék 4000 milliárdot honnét akasszuk le?

Egyébként meg akár be is lehet vezetni a feltétel nélküli alapjövedelmet. A maradék értelmes ember meg majd szépen meglépne ebből az idióta országból és lehetne egymás vállát veregetni egész nap - dolgozni úgysem kell -, hogy milyen f*sza egy ország ez. Aztán következő hónapban elfogyna a pénz...

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 09:32:14

@khmm...:
Én nem utasítanám ki őket, hanem olyan törvényeket és intézkedéseket hoznék, amelyben szó sem lenne kisebbségről, viszont elsősorban róluk szólna a gyakorlatban. Ugyanis nem a kisebbséggel van a baj, hanem a legtöbbjük életmódjával. A jogvédők persze pampognának, na ekkor kellene őket rasszistának nevezni, mert az intézkedések pont azt szolgálnák, hogy a cigányság felemelkedjen.

movhu 2014.01.13. 09:35:02

Egyébként ha belegondolunk ez nem mást, mint egyfajta kommunizmus. Teljesítménytől függetlenül mindenki élhet, mindenki ugyanúgy él, és mindenkinek van valamilyen életszínvonala. Csak ebbe mintha már belebukott volna minden ország.
Ja nem, Észak-Korea pl. még mindig ezen az úton halad.

A legkiválóbb példa arra, hogy hová vezet a viszonylagos egyenlőség az NSZK és NDK esetében, mint kísérleti bázison volt megfigyelhető. A FNA esete ugyanaz, csak sokkal durvább különbséget okozna a normális országok és az FNA-s országok között, mint ami kialakult a két Németországban.

movhu 2014.01.13. 09:39:20

"Az új járandósághoz pénzben aligha mérhető"

Hát szerencsésnek érezheted magad, ha neked néhány ezer milliárd pénzben aligha mérhető.

Mária 2014.01.13. 09:39:40

@totorohun:

"Az alapjövedelem eredeti konycepciója szerint az adók eltünnének! Nem lesz semmilyen adó, csak a jelenleginél jóval magasabb ÁFA!"

És ez miben különbözne a Kádár-korszaktól?

1. Ott sem volt semmilyen adó.

2. Ott is "lefogták" a béred nagyobbik részét a "közös" kiadásokra.

Tényleg ezt akarjuk?

_wood_ 2014.01.13. 09:39:49

@Shopping:
@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

"az ember az egyetlen állat, amely fizet azért, hogy a földön éljen."

VT Man 2014.01.13. 09:41:13

@khmm...:
"Röhej, hogy úton-útfélen FNA-ról beszélnek, már legalább 8-10 verziót olvastam, és egyre sorjáznak a feltételek. Akkor miért is feltétel NÉLKÜLI...???"

Én olyat is olvastam, hogy "aki dolgozik, az nem kapna senkit, csak akinek nincs munkája".

Persze ez nem illik a koncepcióba, ezért azt találták ki, hogy:

"Aki dolgozik, az is megkapja az 50 ezret havonta, de egy tollvonással be is fizeti adónként az 50 ezret, tehát nullát kap"

Gratulálok az értelmi szerzőknek.

VT Man 2014.01.13. 09:42:36

@Mária:
"Azt kell mondani, hogy "Ha a Bajnai-Gyurcsány-Mesterházy kerül hatalomra, mindenki kap havonta ingyen 50 ezer forintot!""

Hohó!!!
Ennél jobb a helyzet!

Mindenki kap havonta ingyen 50 ezret, plusz gyerekenként 25 ezret!

sterimar 2014.01.13. 09:44:09

Ingyenpénz nincs. Amit az állam valakinek ad, azt mástól előbb el kell vennie.

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2014.01.13. 09:44:16

@Michel Djerzinski:

"az a baj, hogy a magadfajta gondolkodni képtelen és nem is akaró emberek többsége olyan fontos kérdésekről is, mint amilyen a feltétel nélküli alapjövedelem."

Az a baj, hogy a második mellékmondatodban nincs állítmány.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 09:46:18

@zombizan:
"Praktikusan a probléma ezzel az, hogy a magyar állam lehetőségei mellett vagy bevezetjük a kommunizmust, és akkor mindenki kaphat egy viszonylag jelentős alapjövedelmet, de ennél többet senki sem kereshet, vagy a garantált alapjövedelem kimerülne havi 20-30 000 forintban, amellyel pont azokat a magasztos célokat nem érné el, amit a cikk kiemelt."

Pedig pont, hogy akkor lenne értelme, ha elég alacsonyan határoznánk meg, ugyanis nem annak kellene lennie a célnak, hogy aki nem dolgozik, az problémamentesen megélhessen, akkor ugyanis nincs semmi motiváció.

dzsaszper 2014.01.13. 09:47:19

amennyire sejtem, hogy a felvetés a választások előtto párt politikailag motivált lehet.

De sajnos először azt kellene eldönteni reálisan, hogy hol élünk. Kuwaitban mintha működne valami hasonló az állampolgárok részére (sok ott dolgozó persze nem állampolgár).

Idehaza ez az újraelosztás alighanem a munkavállalók, munkáltatók, vállalkozók terhelését növelné. Netán a bankokét ;)

Amíg javítani akarjuk a foglalkoztatást, csökkenteni a kivándorlást, több kis- és középvállalkozást szeretnénk, addig nem jó ötlet a kezdeményezés, mert mindezeket gátolja. Visszafogja a foglalkoztatást és vállalkozásokat, növeli a kivándorlást, a végeredményben szűkíti a tortát amit újra lehet osztani. A végén aki teheti, itthagyja az országot, és akkor mit lesz újraelosztani? Garantált alapjövedelmet államcsőd árán is??

Michel Djerzinski 2014.01.13. 09:47:28

@Attitude Adjuster: igazad van, kimaradt a "dönt" ige, bár ezt nyilván nem is tudta volna kitalálni egy hozzád hasonló okvetlenkedő-fontoskodó krakéler.

movhu 2014.01.13. 09:47:43

@totorohun: Lehet sokkal magasabb az ÁFA, csak akkor például Párkánynál a hidat 2*3 sávosra kell bővíteni. De kétségtelen, a környező országok határmenti települése szerfelett örülnének, hogy kisvárosokból a magyar bevásárlóturizmus fellegvárai lettek, és a 80-90%-kal visszaeső magyar belföldi kereskedelmi bevételeken ők osztozhatnak.

exilis 2014.01.13. 09:50:07

@movhu: A feltétel nélküli alapjövedelem nem Magyar találmány. Svájc áll legközelebb a bevezetéséhez. Ha ott siker lesz, azután terjedhet el, de ez még évtizedek, mert nagyon sok érdeket sért (pl. megszűnne a korrupciós lehetőségek nagy része, ami nem tetszene a politikusoknak)

Alick 2014.01.13. 09:51:19

@movhu: "A maradék 4000 milliárdot honnét akasszuk le?"

Bankjegynyomda. :)
Ahogy ezzel nő a fogyasztás, a gazdaság is felpörög. A gépesítés miatt amúgy is egyre kevésbé fog a munkaerőpiac kékgalléros tömegeket felszívni.

movhu 2014.01.13. 09:51:58

@Narancskommunista: De az FNA fertőzött agyában pont az van, hogy ez igenis legyen elég arra, hogy ha nem akarsz dolgozni, akkor is szép csendesen eléldegélj.
A kommunizmusban alapfeltétel, hogy senkinek sem lehet több, mert nem érdemli meg. Ha mégis rafináltan többet sikerült neki begyűjteni, akkor padlást lesöpörni, földet gyárat elvenni és államosítani, az illetőt lesittelni.
A kommunizmus olyan alap feltételeket vizionál, amik nincsenek. Nem, nem akar minden ember dolgozni és tetszik vagy nem tetszik a képességek sem egyformák.

exilis 2014.01.13. 09:52:29

Ja, és a kétkedőknek, nyilván Svájcban csupa hülye él, akik maguknak akarnak rosszat, még jó, hogy mi Magyarok átlátunk a szitán....

Alick 2014.01.13. 09:53:32

@totorohun: "nem tetszene a politikusoknak"

Bizony ám, ha nincs nyomor, nincs a politikusok felé irányuló messiásvárás sem...

movhu 2014.01.13. 09:55:21

@totorohun: "Svájc áll legközelebb a bevezetéséhez"

Pontosítsunk. Svájcban néhány művészlelkű idióta performancot rendezett a parlament előtt ebben a témában. A Svájciaknak sokkal jobban megy mint nekünk, tehát gazdaságilag közelebb állnának hozzá, de pont azért tartanak ott ahol tartanak, mert az egy főre eső idióták száma csak egy performancehoz elég.

Alick 2014.01.13. 09:56:48

@movhu: a kommunista-kapitalizmusnak éppen az a lényege, hogy nagymértékben gépesített gazdasággal létrehozzuk az árubőséget, az egyszerű embereknek pedig az a dolga, hogy fogyasszanak minél többet.
:)

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2014.01.13. 09:58:10

@Michel Djerzinski:

Az igazat megvallva valóban nem, fogalmam sem volt, hogy alapvetően a demokrácia ellen szólt a kirohanásod.

movhu 2014.01.13. 10:01:10

@totorohun: Svájcban ez a kezdeményezés a GDP harmadát vinné el. Honnét lenne rá pénz a helyi balosok szerint? Naná, hogy az ÁFA emelésből meg a gazdagok megsarcolásából. Tételezzük fel bevezetik. Két azonnali következmény van:
- Minden svájci bolt tönkremegy.
- A bankokból elmenekül az összes pénz(ilyen hülye országban értelmes ember nem tárol semmit), és Svájc egyik legismertebb szolgáltatása szűnik meg, ami viszi a GDP maradék halmazát.

Ergo államcsőd kevesebb, mint 12 hónap alatt. Hidd el, nem annyira hülyék ott sem, hogy ezt hagyják.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 10:02:23

@Attitude Adjuster: hehe, ez jó vicc! Épp a demokrácia növeléséről, szilárdításáról van szó. Egy új civilizációs vívmányról, ahova eszmeileg, morálisan el kellene már végre jutni, ahogyan gazdaságilag ez már régóta el is érhető volna.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.13. 10:02:49

@Alick:

A helyzet bizony az, és ez jól lemérhető már ma is a foglalkoztatottsági adatokból, hogy egyre kevesebb emberre lesz szükség a népesség ellátásához szükséges javak megtermeléséhez. Mindenkit a szolgáltatóipar sem lesz képes soha felszívni.

Ez esetben vagy fokozatosan bevezetnek egy alapjövedelmet, vagy nyomorgni fog a népesség egyre nagyobb hánada, mert nem lesz munkája.

Az viszont azért látható, hogy ez nem ma fog bekövetkezni.

dzsaszper 2014.01.13. 10:03:09

@senkiember: az ingyenes egészségügyi ellátás egy más tészta, annak lehet értelme (megőrizni sokak munkaképességét).

De ehhez először rendbe kellene rakni az egészségügyet (kezdő orvosok kivándorlásától addi, hogy a TB-ben bármi vizsgálat miatt egész nap szabadságot jobb kivenni, és ez csak a felszín), amit az elmúlt 24 évben senki nem tett meg. Most is megmentésnek csúfolják azt, hogy késleltették az összedőlést egy kicsit...

♔batyu♔ 2014.01.13. 10:04:45

Ez a régebbi segélyezés visszaállítása.

20 év pontosan megmutatta cigányok esetén hová vezet ez. Orbánék most szoktatják őket a munkába iszonyatos nehézségek árán és talán lesz eredménye olyan 8 év múlva.

Gyakorlatilag miattuk nem lehet bevezetni.

Egyébként nem hülyeség, hiszen biztosít egy alap pörgést.

Az életkor szerinti javadalmazást vezetném be. A 30 éven aluli és az 50 feletti kapná a legtöbbet, de a fiatal csak akkor, ha mellette tanul, az 50 feletti pedig akkor, ha legalább 20 év munkaviszonyt fel tud mutatni.

Medgar 2014.01.13. 10:04:46

@movhu: Most miért kell tényekkel elrontanod az FNA csodálatos szárnyalását?

Szerintem az alapjövedelem legyen inkább:
www.youtube.com/watch?v=l91ISfcuzDw

És végül tények a svájci csodáról: nol.hu/archivum/20131007-havi_2500_frank_jarna_allampolgari_jogon?ref=sso

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2014.01.13. 10:05:03

@Michel Djerzinski: TGM munkásságát sajnos eléggé ismerem, kijelenthetem, hogy kommunista. Ha esetleg tévednék, az sem jogosít fel arra, hogy anyázz.

sterimar 2014.01.13. 10:05:27

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: "mindenki kapjon évi 100 ezer euró"

De akkor miért csak 100 ezret??? :)

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2014.01.13. 10:05:29

@Narancskommunista: ha viszont egy alacsony havi összegben gondolkodunk, akkor max az állami működés egyszerűsítése és karcsúsítása lehet az érv (nincs mérlegelés, százféle hivatal, jogosultságok és kivételek bonyolult rendszere), valamint az az alapvető igazságossági szempont, hogy a rendszer ne tegyen különbséget kétféle szegény ember között (pl. városi és falusi, magyar vagy roma szegény között). Viszont pont ez, magyar kontextusban, szerintem nem tenné vonzóvá a rendszert.

Összességében azt próbáltam jelezni, hogy ez a gondolat ugyan nem feltétlen elvetendő (de az ördög a részletekben van!), viszont Magyarország pont nem az a hely, ahol ezzel úttörő módon kísérletezni kellene. Ehhez sem elég gazdagok, sem elég szegények nem vagyunk. Toleránsak meg végképp nem.

eau sauvage 2014.01.13. 10:06:19

@Mária: A tojást, tejterméket külföldről hozzák a boltba. A tőkehús nagy részét külföldről hozzák, a feldolgozott hentesáru legnagyobb részét is. Cukor, étolaj, delikátesz élelmiszer ritkán magyar áru. A ruházat nagy része gagyi, kínai bóvli.

Tényleg a filléres alapjövedelemmel kell hülyíteni a népet ahelyett, hogy a vállalkozásokat ösztönöznék, és amit helyben meg lehet termelni, azt helyben termeljék meg, magyar munkaerővel, normális fizetésért?

Ez rendben is volna, csak sajnos az nem úgy működik, hogy "teremtünk" munkahelyet (főleg az általad említett szektorokban) és az utána van az idők végeztéig...
Egy vállalkozás csak akkor képes hosszú távon fennmaradni, ha bevételei meghaladják a kiadásait. Na most, aki látta/végigélte pl. a magyar könnyűipar agóniáját az elmúlt évtizedben, érzékelhette,hogy a probléma elsősorban az, hogy él Délkelet-Ázsiában cca. 1,5 mrd. ember, akik bármilyen munkát hajlandóak elvégezni bármennyiért. Amikor ruha/cipő, stb. gyártásról beszélünk, akkor a magyar vállalkozásoknak velük kell versenyezni költségekben. És ez sajnos nem bírja el a "tisztességes fizetést", nem beszélve a vállalkozásokat sújtó nemtudom hányféle adóról, a feketegazdaságról, stb.
Mezőgazdaság dettó, kiegészítve, azzal, hogy ha valahol van piactorzítás az állami szubvenciók miatt, akkor az épp a mg. És a boltban két (azonos minőségű) termék közül te se a magyart fogod megvenni, hanem az olcsóbbat...
Ha meg olyan munkahelyet képzelünk el, ahol magas a hozzáadott érték, azaz kitermelhető a magas bérköltség, az meg nem alkalmas az alacsony képzettségűek tömeges alkalmazására.

Abban viszont egyetértünk, hogy nincs más út, mint a gazdaság fejlesztése, ugyanis mindennek a forrása, amit szeretett politikusaink osztogatnak (gyakorlatban és virtuálisan egyarán) az nem a pénzfán terem, hanem valakik megtermelik...

movhu 2014.01.13. 10:06:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az ipari forradalom idején ezen gondolkodás mentén szétverték a gépeket.
Amennyiben a társadalomban van elég "felesleges" pénz vagy "felesleges" munkaerő, akkor fog rá szolgáltatás épülni. Nézz szét, hogy mennyi szolgáltatás létezik, ami évtizedekkel ezelőtt sehol nem volt. De kikényszeríteni valóban nem lehet azt, hogy a termelésből a szolgáltatásba vándoroljon a tömeg, ez egy természetes folyamat.

♔batyu♔ 2014.01.13. 10:08:13

@Zka: Igen, TGM tipikus kommunista szocializáció. Kommunisták által megnyomorított gondolkodású értelmiségi.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 10:08:41

@Zka: na, azért az anyázástól messze voltam, arra nem adtál okot és úriember nem anyáz öncélúan. Viszont az általam használt jelzők tarthatóak. TGM munkássását pedig én is ismerem annyira, hogy kijelenthessem: idealista bár, de NEM kommunista. (Hogyisne.)

_wood_ 2014.01.13. 10:10:13

@movhu: nálunk a gdp harmadát ellopják.

amúgy az elképzelés ellenzői olvassanak több vonnegutot. kezdetnek a gépzongorát javaslom.

movhu 2014.01.13. 10:10:40

Egyébként egy élő példa, Magyarországról:

Több település próbálkozott azzal, hogy ingyen földet, sőt több esetben ingyen vetőmagot adott volna a helyi szociálisan rászorulóknak. Sőt mi több, közmunka keretében a saját magukat vethették.
Te még nem láttál olyan gyalázást, amit a helyei vezetők kaptak, mert adni próbáltak.

bkkzol 2014.01.13. 10:11:07

Felnott emberek idot, energiat szantak erre boduletes marhasagra! A media meg foglalkozott vele. Kihagytak a szamitasbol a demoralizalo tenyezot. Egyebkent meg nem vagyunk agyanannak akozossegnek tagjai.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2014.01.13. 10:12:11

@movhu: én is így látom. Svájc azért gazdag, mert 1) bankok 2) kurva alacsony adóik vannak. Utóbbi következménye, hogy NINCS lehetőség alapjövedelem kiosztására, mert nincs miből. Akkor lenne miből, ha a jól működő gazdaságot agyonadóztatással szétvernék. Ja, hogy egy szétvert gazdaságból meg azért nem lehet kivenni az alapjövedelemre valót, mert szét van verve? Kit érdekel, dögöljenek meg a gazdagok :P

Az irigységnél és jólétnél jobban semmi nem veszi el az ember eszét. Ez az alapjövedelmesdi az élő példa erre. (igen, még a magyarok is jólétben élnek a világ nagyrészéhez képest, csak nem tudják felfogni)

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 10:12:15

@zombizan:
A lakosság többségének számára azért lenne vonzó a rendszer, mert nem tesz különbséget, így a léte senkinek sem forogna veszélyben anyagi okokból. Én a kapitalista verseny híve vagyok, viszont szerintem a modern civilizációnak el kell jutnia oda, hogy nem hagyjuk éhen halni azt, aki elbukott a versenyben, akkor viszont egy olyan rendszer, amelyik meg akarja mondani, hogy ki az, aki egyébként éhen halna, és ki az aki nem, nem alkalmas erre.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 10:14:55

@♔batyu♔:
A közmunka rendszerbe is kombinálni lehetne az alapjövedelem rendszerét, egyszerűen mindenki kapná az alapjövedelmet, ami 15 ezer, de max. 20 ezer lenne jelenleg, azaz közmunkával több mint 200%-al növekedne a bére az illetőnek. Pont az az, hogy a sima segélyezés rendszere rosszabb, mint az alapjövedelem rendszere lenne.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 10:15:48

@bkkzol: én a te közösségednek biztosan nem vagyok a tagja és nem is akarok az lenni. Soha.

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2014.01.13. 10:17:49

@Michel Djerzinski:

Nem az alapjövedelemről szóló véleményedről beszélek (arról amúgy yme tudtunk meg semmit, csak azt, hogy vélhetően a TGM monogrammal jelölt manifeszt elmebeteg véleményét tetted magadévá.

A döntéshozatal módját érintő antidemokratikus kirohanásodra utaltam.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 10:19:30

@Attitude Adjuster: ebben a szellemi közegben - veled együtt - semmi értelme megosztani a gondolataimat. Trollok között? Ugyan már...

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2014.01.13. 10:19:41

@Narancskommunista:

"A lakosság többségének számára azért lenne vonzó a rendszer, mert nem tesz különbséget"

A lakosság többsége számára azért lenne vonzó a rendszer, mert a lakosság többsége jelenle nem szerez munkából származó legális jövedelmet.

De természetesen ezt is a legális munkajövedelemmel rendelkező kisebbség finanszírozná.

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2014.01.13. 10:21:40

@Michel Djerzinski:

"ebben a szellemi közegben - veled együtt - semmi értelme megosztani a gondolataimat. Trollok között? Ugyan már..."

Alt+F4 és máris megfoszthatod érdemtelen midnyájunkat sziporkázó szellemedtől.

Sexual Harassment Panda 2014.01.13. 10:25:17

@sterimar: 6almas 5let!
Szerintem mindenki kapjon egy csekket az allamtol amin nincs osszeg es mindenki annyit ir ra amennyit gondol!
Sot, bonuszkent mindenki 3evvel tovabb eljen!

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 10:27:00

@Attitude Adjuster:
Aki nem szerez legális jövedelmet, az idővel segélyt kap, ami értelemszerűen ha a szociális hálót cserélnénk alapjövedelemre, több, mint az alapjövedelem lenne. Az alapjövedelem pont a dolgozó embereknek kedvezne leginkább, mert nekik is biztosítana szociális hálót, mert a jelenlegi éppen a trógereknek kedvez.

_wood_ 2014.01.13. 10:28:08

@Attitude Adjuster: a lakosság nagy része olyan munka révén szerez jövedelmet, amelyet utál, tönkreteszi az életét, ráadásul nem értékteremtő folyamat.

a mai gazdasági rendszerrel (ami úgyis összeomlik max nyolc éven belül) az elképzelés valóban nehezen kompatibilis; de míg te arról beszélsz, hogy nyakig ér a kaki, és nem kéne tovább lötyögtetni a bilit, az alapjövedelmet propagálók arról, hogy nem kéne szarban élni.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 10:30:16

@Narancskommunista:
Mármint a jelenlegi állapothoz képest kedvezne a dolgozó embereknek.

031052 2014.01.13. 10:32:17

@movhu: megfelelő összeg mellett egyből el lehetne törölni a kedvezményes utazást, gyógyszertámogatások nagy részét, családi adókedvezményt, szociális segélyt, munkanélküli segélyt, táppénzt, gyest, gyedet, családi pótlékot, étkezési támogatást. Ezzel csökkenne az állam mérete, kevesebben ügyeskednének, nem kellene pénzzel tömni a bkvt és a mávot, mellette nőne a fogyasztás és a minimálbéresek közül kevesebben lennének akik egyik napról a másikra tengődnek.

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2014.01.13. 10:34:07

"Aki nem szerez legális jövedelmet, az idővel segélyt kap, ami értelemszerűen ha a szociális hálót cserélnénk alapjövedelemre, több, mint az alapjövedelem lenne. "

És mi lenne ennek a többletnek a forrása? Nyilván nem lehet más, mint a legális jövedelmet szerzők közterheinek növelése. Amit az állam ad, valahonnan be is kell szednie. És csak onnan tud, ahol a jövedelem termelődik.

"Az alapjövedelem pont a dolgozó embereknek kedvezne leginkább, mert nekik is biztosítana szociális hálót, mert a jelenlegi éppen a trógereknek kedvez."

Ha a a dolgozó is kapna alapjövedelmet, azt is csak vissza kellene szedni valahonnan, az áfa jelenleg ki van maxolva (27%-nál unión belül nem lehet több), a bruttó átlagjfizetés pedig egy alapjövedelemmel csak esne (gyakorlatilag az állam fizetné a munkáltató bérköltségének egy részét).

Az egész alapjövedelmesdi nettó szociális demagógia: "de igenis van ingyenebéd".

Nincs. Véges források vannak, és különböző gazdasági berendezkedések ezek elosztására. Ezekből az egalitárius, kommunisztikus modellek (egy bizonyos, meglehetősen alacsony szint fölött) gyakorlatilag mindig, mindenhol megbuktak.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2014.01.13. 10:36:23

@_wood_: "úgyis összeomlik max nyolc éven belül"
Miért omlana össze? Miért éppen 8 év?
Úgy szeretnék én is ilyen okos lenni.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 10:36:28

@Attitude Adjuster:
"És mi lenne ennek a többletnek a forrása? Nyilván nem lehet más, mint a legális jövedelmet szerzők közterheinek növelése. Amit az állam ad, valahonnan be is kell szednie. És csak onnan tud, ahol a jövedelem termelődik."

Pont akkor lenne értelme, ha a terheket nem növeljük. Tehát a forrás a jelenlegi segélyezési, támogatási rendszer lenne, valamint annak a bürokráciának leépítése, amely jelenleg működteti. Ezért mondom, hogy olyan 15 ezer lenne a reális, ez még nem jelentene extra terhet.

Kámasuka 2014.01.13. 10:37:56

Bün bünt fial.

A liboldó nyugati politikusok már tudják hogy a multikulti niggerei soha az életben nem fognak dolgozni a nagyvárosokban, viszont nem mennek haza se.

Ezért kéne nekik alapjövedelem (ahol még nincs), nehogy nekiálljanak szétverni a városokat amiket 500 év alatt sikerült felépíteni. Mert akkor ugye először ezeket a politikusokat húznák fel. De így egy időre ez elkerülhető, max. utána akasztás helyett keresztre feszítés lesz a jutalom.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 10:37:58

Az első 4 percet érdemes végignézni (bár a többit is, természetesen):
www.youtube.com/watch?v=g56FYkBhM8g

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2014.01.13. 10:38:29

@031052:

"megfelelő összeg mellett egyből el lehetne törölni a kedvezményes utazást, gyógyszertámogatások nagy részét, családi adókedvezményt, szociális segélyt, munkanélküli segélyt, táppénzt, gyest, gyedet, családi pótlékot, étkezési támogatást."

Ez viszont egyszerűen a támogatási rendszer egyszerűsítése, uniformizálása.

Csakhogy ezek célzott támogatások, sem a gyógyszerártámogats, sem az utazási kedvezmény, sem a gyes nem azt a célt szolgálja, hogy 'ne haljon senki éhen' (nem is hal), hanem azt, hogy különböző élethelyzetekben, amikor a jövedelmedhez képest megnövekszik valamilyen szükségleted (gyógyszer, pelenka, stb.), akkor ne zuhanjon meg drámaian az életszínvonalad.

_wood_ 2014.01.13. 10:38:36

@Zka: röviden a fedezet nélküli pénzkibocsájtás miatt, de vannak rejtetteb, alapvető strukturális hibák is. a rendszert működésben lehet tartani elméletileg korlátlan ideig, de ennek a költségei exponenciálisan nőnek.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 10:39:39

@Attitude Adjuster:
"a bruttó átlagjfizetés pedig egy alapjövedelemmel csak esne (gyakorlatilag az állam fizetné a munkáltató bérköltségének egy részét)."

Miért, talán a családi adókedvezménnyel nem ugyanez történik? Azt is meg lehetne szüntetni az alapjövedelem bevezetésével.

Kámasuka 2014.01.13. 10:40:38

Nekem is van egy qvanagy 5letem.

NYEU kísérletezhet rajtunk. Felpörgetheti az ide exportált szarjai eladását ha kifizeti helyettem őket a közösségi pénzből.

Ez nekem kellemes, szerintük meg gondolom értelmes.

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2014.01.13. 10:41:22

@Narancskommunista:

"Tehát a forrás a jelenlegi segélyezési, támogatási rendszer lenne"

Ha a jelenlegi segélyezési, támogatási rendszer a forrás, akkor ennek alanyi jogúsága annyit jelentene, hogy kevesebb forrás jutna rászorulókhoz.

"Ezért mondom, hogy olyan 15 ezer lenne a reális"

Milliók élnek segélyekből és támogatásokból, ha ezeknek a millióknak a jövedelmét levágod havi 15 ezerre, éhséglázadások törnek ki.

movhu 2014.01.13. 10:41:32

@031052: "nem kellene pénzzel tömni a bkvt és a mávot"

Dehogynem. Még többel. Ugyanis a most ott rossz pénzért dolgozók hazamennének, tehát a fizetésüket meg kellene jelentősen emelni.
Ehhez jön még az, amit te is megemlítettél: növekedne a fogyasztás, méghozzá a MÁV, VOLÁN és BKV használata is. Ehhez több járat kellene>>>még több pénz.

khmm... 2014.01.13. 10:43:19

@totorohun: A svájciaknál minden apró-cseprő dologról van népszavazás. Aztán jól leszavazzák az ilyen eszementségeket. Mint legutóbb a menedzserfizetések leplafonozását is elutasította a népesség nagy része.

LOL

barli 2014.01.13. 10:43:35

@Narancskommunista:
"Az alapjövedelem pont a dolgozó embereknek kedvezne leginkább, mert nekik is biztosítana szociális hálót"

és ezt így hogy?
A dolgozó embereknek baromira jobb lenne, hogy ök csengetnék ki (jó, ez már most is így van) a nemdolgozók jövedelmét..

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2014.01.13. 10:43:41

@Narancskommunista:

"Miért, talán a családi adókedvezménnyel nem ugyanez történik? Azt is meg lehetne szüntetni az alapjövedelem bevezetésével."

De, ugyanez, ellenben a családi adókedvezmény egyrészt célzott, másrészt legális jövedelemszerzéshez kötött támogatás.

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2014.01.13. 10:44:42

@movhu:

Pontosan. Az egész alapjövedelmesdi egy blődli, nettó szociális demagógia.

movhu 2014.01.13. 10:45:53

@031052: "el lehetne törölni...családi adókedvezményt"

Magyarul jó kommunistaként mégis a tisztességesen dolgozók gyerekeitől vennél el a tisztességtelenek javára.
Ugyanis a családi adókedvezmény pont annak a rétegnek jár, aki tisztességes bére után tisztességesen adózik. Ebből az adóból kevesebbet vesz el az állam, azaz csökkenti az újraelosztást. Tehát nem ad, hanem nem vesz el. Az FNA ezt mégis el akarja venni, és "igazságosabban" elosztani.
Egyenes következmény, hogy megint megkezdjük annak a rétegnek a termelését, akinek esze ágában sincs egész életében dolgozni.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 10:46:14

@Attitude Adjuster:
"Ha a jelenlegi segélyezési, támogatási rendszer a forrás, akkor ennek alanyi jogúsága annyit jelentene, hogy kevesebb forrás jutna rászorulókhoz."

A kutya itt van elásva, kit tekintesz rászorulónak? X szint alatt már rászoruló, fölötte már nem? Ha átlépi a határt, akkor rosszabbul járjon? Akkor hol a motiváció?

"Milliók élnek segélyekből és támogatásokból, ha ezeknek a millióknak a jövedelmét levágod havi 15 ezerre, éhséglázadások törnek ki. "

Akkor most ki is élteti a kommunizmust? Ki is beszél ingyen ebédről?

Kámasuka 2014.01.13. 10:47:37

@Attitude Adjuster: 'Az egész alapjövedelmesdi egy blődli, nettó szociális demagógia.'

Pont ezért a választásig napi 2 poszt fog merengeni rajta címlapon. Aztán a bajnokok 1 héttel a választás előtt benyögik a tutit.

Kámasuka 2014.01.13. 10:49:19

@Beri Svarc: Azért mert a PC politikájuk az OKA annak hogy ez idáig fajulhatott.

Tehát nem halnának meg az első komolyabb lázadáskor.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 10:49:39

@barli:
"és ezt így hogy?
A dolgozó embereknek baromira jobb lenne, hogy ök csengetnék ki (jó, ez már most is így van) a nemdolgozók jövedelmét.. "

Most így van. Alapjövedelem esetén feltétlenül kapná mindenki, ha a dolgozó ember elveszíti a munkáját, 3 hónap munkanélküliség után is, ha bajban van. Ma ha elveszíted a munkád, és 3 hónap után sincs meló, akkor azt a 22800-at sem kapod, ha mondjuk a házastársadnak van jövedelme, és lehet, hogy látszólag jobb helyzetben vagy, mint a putrisok, akiknél egy kereső sincsen, csak éppen ez azt jelentheti, hogy nem tudjátok kifizetni a rezsit és idővel elárverezik a lakásod.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 10:51:08

@Attitude Adjuster:
Na de dolgozó emberek esetében, akiknek legális jövedelemforrásuk van, ugyanez történik alapjövedelem esetén, a legális jövedelem nélküliek meg eddig is kapták a segélyt. Ha gyereked van, akkor meg ő is kapná az alapjövedelmet a családi adókedvezmény és a családi pótlék helyett.

barli 2014.01.13. 10:52:05

@Narancskommunista:
amit még nem teljesen értek:
mindenki kapná, vagy mindenkinek legalább ennyi jövedelme kell, hogy legyen?

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2014.01.13. 10:52:25

@Michel Djerzinski: az alapfelvetésén lehet vitatkozni (hogy tényleg adható-e egyáltalán munka mindenkinek), viszont ami utána jön 4 perctől az nevetséges kommunista duma. Hogy a munka felesleges szenvedés, meg a kapitalizmus egy abszurd és nem hatékony rendszer. Ez az ember egy kretén.

GERI87 2014.01.13. 10:52:54

ostoba, kétbites komcsi fasság ez!

Eleve még ha valaki olyan helyzetbe kerül hogy nincs munkája, szakképzetlen, munkalehetőség nélküli környéken lakik, nincs tőkéje elköltözni onnan stb...tehát halmozottan hátrányos a helyzete, még akkor sem teheti meg az állam és a társadalom hogy alanyi jogon, bárminemű teljesítmény nélkül eltartja csak úgy!
a kuli munka, közmunka meg nem megoldás! az csak a szar arrébb rugdalása látszat megoldás!
Még soha sehol nem okozott semmi jót ha egyének, csoportok, "ingyen" kapnak valami szolgáltatást, mert annak az értéke, társadalmi megbecsülése leromlik...

Ha valaki kap X összeget havonta, mondjuk legyen csak 40.000 Ft, akkor könnyen előfordulhat hogy az ő szintjéhez ennyi elég...pláne ha ingyen van, semmit nem kell tennie érte...és ennél alig többet megkeresni is piaci körülmények között jóval nehezebb és fárasztóbb....tehát nem ösztönöz a munkára,de ha mondjuk részmunkaidővel (na meg közmunkával) megvan a havi 80-100.000...akkor semmi nem ösztönzi hogy tanuljon, kitörjön, fejlődjön szakmailag!

más napi 8-10 óra munkával megkeresni ennyi pénzt meg megint más csak úgy megkapni....tehát ne higgye senki hogy a magasabb életszínvonallal járó munkával megkeresett több pénz annyira ösztönző lenne egyes rétegek számára ha ez megvan a semmiért.

mi értelme a saját elszigetelt gettójukba zárva nevelni generációkat akik nem tagjai a normális munka és tudás, teljesítmény alapú társadalomnak?

A segély már most megélhetési gyerekgyárrá tett embereket, mert ennyire nem ösztönző a munka, mert szülni könnyebb...

vagy ott vannak az angol prolik, akik egy része szintén segélyen élve basznak dolgozni, tanulni....mert kap annyit hogy eléljen valahogy...

kész elmebaj hogy ilyen egyáltalán felvetődött.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 10:52:56

@barli:
Én úgy vezetném be, hogy mindenki kapja meg. Csak úgy van értelme, ha mindenkinek legalább ennyi kell legyen módszerrel a motiváció veszne el.

fifibá55 2014.01.13. 10:53:46

"Ebben az összefüggésben érdemes megemlíteni a nemzetközi tapasztalatot: ott, ahol bevezették, a feltétel nélküli alapjövedelem birtokában egyértelműen nőtt a legszegényebbek munkavállalása."

Lemaradtam valamiről? Hol vezettek be ilyet, ahol ráadásul már tapasztalatok is leszűrhetők?

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 10:56:07

@Narancskommunista:
Mármint ha mindenki kapja, csak akkor van értelme (előbb rosszul fogalmaztam).

Lovag Mihály 2014.01.13. 10:56:33

@totorohun: 2014.01.13. 09:50:07

Svájcban is van romkocsma?

Kámasuka 2014.01.13. 10:57:48

Legyen mindenkinek annyi jövedelme amennyit megkérvényez a tanácsnál.

Ez szerintem még jobb mint az alapjövedelem.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 10:57:55

@Zka: oké, veled tényleg teljesen felesleges diskurálni. Olyannyira meg van fertőzve az agyad sajnos egy ordas előítélettel, hogy az ismeretlenül is fájdalmas. Ha a munka az önkifejezés eszköze lenne, a szellemi energiák, kreativitás, lelkesedés kifejeződése, akkor jogos lenne bírálni TGM-et és fantasztának titulálni. Erről azonban szó sincs: az emberiség 95%-ának a munka kényszer, puszta eszköz a megélhetéshez, rabság, ami ráadásul nem egy igazságosabb, szolidárisabb, emberarcúbb világ felé mutat. Mindez bődületes közhely, tény, de ez a tény szemlátomást előtted ismeretlen.

_wood_ 2014.01.13. 10:59:15

@Michel Djerzinski: +1

@Zka: szntem próbálj meg elszakadni ettől a személyeskedő, putris, kretén-hülye-irigy, kommunista-náci, baromságoktól! hogy akarsz bármiről is érdemben beszélgetni, ha nem tiszteled a vitapartnered?

barli 2014.01.13. 11:00:42

@Narancskommunista: na de ha mindenki kapná, akkor csak kevesebb lehetne, mivel a gazdagok is kapnák, ezért az állam bácsi pénzét több felé kéne elosztani.

Kámasuka 2014.01.13. 11:01:54

@Michel Djerzinski: 'Erről azonban szó sincs: az emberiség 95%-ának a munka kényszer, puszta eszköz a megélhetéshez'

Ebből kéne azt a következtetést levonni, hogy inkább kapjon pénzt a semmiért?

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 11:05:43

@barli:
Pontosan. Másrészt az alkalmazottak esetén a gyakorlatban ez úgy viselkedne, mint egy alsó, 0-s adókulcs.

_wood_ 2014.01.13. 11:06:19

@Kámasuka: vedd ki a pénzt az egyenletből. az csak értékközvetítő. akkor az marad, hogy az életed (időd) egy jelentős részét odaadod (tökreteszik, elkótyavetyélik), cserébe megkapod a maradék idődet.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2014.01.13. 11:06:23

@Michel Djerzinski: most erre mit mondjak? Az embernek vannak szükségletei, étel-ital-lakhatás és még hozzávehetünk modernebb dolgokat, mint a tanulás, orvosi ellátás, utazás, szórakozás... Ezeket mind meg kell termelni, de az első néhányat MINDENKÉPP. Ameddig ez így van, addig ezeket valakinek elő kell állítania. Az pedig munka és nem mindig könnyű. Na de ezért ki a hibás? Lehet reklamálni a teremtőnél, már aki hisz ilyenben.
De egyvalamit nem lehet: figyelmen kívül hagyni, elütni azzal, hogy kellemetlen, tehát ne legyen már kötelező. Hanem legyen meg valahonnan a semmiből. Leegyszerűsítve: ha egyszer enni kötelező és nem terem elő a semmiből a kaja, akkor kötelező dolgozni is, ennyire egyszerű.
Az egyenlő elosztás meg egy komcsi baromság. Az ember nem viseli el az egyenlőséget, mindig többet akar. Azt hittem, ez már világosan kiderült a különféle elvetélt államszocialista és komcsi rezsimek alatt.

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2014.01.13. 11:07:51

Mondjuk kíváncsi lennék, azok közül akik a gyereküket csak a megváltozott segélyezési feltételek miatt járatják rendszeresen iskolába, mennyire lennének e tekintetben jogszabálykövetők ha ezután az alapjövedelem "alanyi jogon" járna.
Pont a szegénységet termelik újra azzal, hogy nincs meg a tanulás útján történő boldogulás becsülete.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 11:08:18

@Michel Djerzinski:
Mivel nekem a munka nem kényszer, ezért én hajlok az alapjövedelem felé, de ha tényleg a 95%-nak kényszer, akkor az inkább érv az alapjövedelem ellen. Ugyanis akkor ha van megfelelő alapjövedelem, nem dolgozna. (A megfelelőn van a hangsúly, nem megfelelő alapjövedelem kell, hanem akkora, hogy azzal sokkal nagyobb legyen a szenvedés, mint ha a szart pucolod minimálbérért)

Michel Djerzinski 2014.01.13. 11:10:20

@Kámasuka: nem erről van szó. De a létfenntartáshoz való jog minden emberi lény elidegeníthetetlen alapjoga (kellene, hogy legyen), és azt a XXI. századi világ technikai fejlettsége lehetővé tenné már, hogy az ehhez való összeget MINDENKI számára megtermelje - munka, hozzáadott érték nélkül. A feltétel nélküli alapjövedelem kizárólag egyetlen dologról szól: a létezés emberi minőségének elismerését jelenti, azt, hogy az emberi méltóság minden egyes emberi lényben közös, és ez az emberi méltóság nem csorbulhat szélsőségesen, halálosan, csak mert valaki nem dolgozik.

Ne legyenek kétségeid: a te munkád és esetleges a hozzáadott értéked nem téged gazdagít, hanem a tőkéseket csak. A jelenlegi rendszer is igazságtalan, épp csal egy több évezredes, kritika alá eleddig kevéssé vont dogmán és társadalmi előítéleten alapul. Nincs ezzel semmi baj, a modernitás és a felvilágosodás is csak sok-sok véres és kemény évszázad után jöhetett el. Hallgassad meg, mit mond TGM. Elfogulatlanul, csak a mondottakra figyelve.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2014.01.13. 11:11:58

@Narancskommunista: zavaros agyúak az alapjövedelem hívők, ebből is látszik. Egyik azt mondja, hogy 95%-nak átok a munka, a másik meg azzal nyugtat, hogy alapjövedelem mellett is nagyon is dolgozna mindenki, mert mindenki nagyon szeret dolgozni, főleg akkor ha alanyi jogon is megkapná a háromnegyedét, érted, logikus.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 11:13:21

@Zka: de ezeket nem a munka termeli meg. A megtermelt értékek nagy része fiktív, soha nem realizálódik, pontosabban ami realizálódik, az csak a nagytőkések javait növeli, nem a tiedet.

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2014.01.13. 11:16:24

@fifibá55:

""Ebben az összefüggésben érdemes megemlíteni a nemzetközi tapasztalatot: ott, ahol bevezették, a feltétel nélküli alapjövedelem birtokában egyértelműen nőtt a legszegényebbek munkavállalása."

Lemaradtam valamiről? Hol vezettek be ilyet, ahol ráadásul már tapasztalatok is leszűrhetők?"

Sehol nem vezették be, Kanadában volt egy helyiérdekű kísérlet a hetvenes években. A munkavállalás csökkent.

_wood_ 2014.01.13. 11:17:53

@Zka: "Az ember nem viseli el az egyenlőséget, mindig többet akar. Azt hittem, ez már világosan kiderült a különféle elvetélt államszocialista és komcsi rezsimek alatt."

az első állításnak hasznára válna a bizonyítás.
a másodiknak vita.

_wood_ 2014.01.13. 11:20:45

@Kámasuka: és? az én életem célja nem a munkám.

jet set 2014.01.13. 11:21:40

Alapsör miért nem lesz?

Lajosforras 2014.01.13. 11:21:49

Nem tudom, van-e alapja, kivitelezhető-e,de hogy a mostani generációt nem tudják megvenni 3000 Ft nyugdíjemeléssel, az biztos. Többet kell ígérni a győzelemért.

Kámasuka 2014.01.13. 11:26:19

@Michel Djerzinski: 'a létfenntartáshoz való jog minden emberi lény elidegeníthetetlen alapjoga'

- joga mindenkinek van rá hogy megpróbálja eltartani magát arra azonban nem hogy más tartsa el

'XXI. századi világ technikai fejlettsége lehetővé tenné már, hogy az ehhez való összeget MINDENKI számára megtermelje - munka, hozzáadott érték nélkül.'

- Ugyanmár. Az hogy a fejlett országokban ma van egyáltalán minimálbér annak köszönhető hogy a világ többi része éhbéren munkajogok nélkül dolgozik.

'Ne legyenek kétségeid: a te munkád és esetleges a hozzáadott értéked nem téged gazdagít, hanem a tőkéseket csak.'

- Erre az a megoldás hogy tőkéssé válok nem az álmodozás.

Az alapjövedelem csak úgy müködik ha a bevezető állam más államokat v. más társadalmi réteget húz le vele. Semmiből ugyanis nem lesz semmi, akkor sem ha elidegeníthetetlen emberi jog.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2014.01.13. 11:28:06

@Kámasuka: ezt próbálom én is magyarázni. TGM (és elvtársai) érzelmekből akarnak kenyeret gyúrni. Elárulom: nem fog sikerülni.

Mária 2014.01.13. 11:30:31

@eau sauvage:

"Na most, aki látta/végigélte pl. a magyar könnyűipar agóniáját az elmúlt évtizedben, érzékelhette,hogy a probléma elsősorban az, hogy él Délkelet-Ázsiában cca. 1,5 mrd. ember, akik bármilyen munkát hajlandóak elvégezni bármennyiért."

Ez nem egészen így van.

Egyrészt a rendszerváltás után a magyar ipar és mezőgazdaság azért ment tönkre, mert az elvtársaknak arra volt esze, hogy fillérekért a magántulajdonukba vonják az állami üzemeket, de ahhoz már kevés volt a képességük, (=hülyék voltak, mint a segg) hogy a potyán szerzett vagyont működtetni tudják.

Másrészt minél nagyobb a kereslet egy itthon gyártott termékre, annál alacsonyabb lehet az ára, egészen addig, amíg eléri a lehető legnagyobb kereslet - ajánlható legalacsonyabb ár egyensúlyi pontját.

20 darab pizsamát sokkal költségesebb legyártani, mint 2000 darabot. Ugyanez tojásra, sertésre, málnaszörpre is igaz.

Én már a 90-es években megütköztem azon, hogy a rendszerváltással eltűnt a polcokról például a sütőtöklé, pedig korábban nagy sztár volt. Ugyanebben az időben tele lettek a boltok LENGYEL sütőtöklével, répalével és egyéb gyümölcslevekkel.

Mire fel pampog a magyar az ingyenes alapjövedelem után, amikor felveri a gaz a szántóföldeket, szétverték a nagyüzemi állattartást, a mezőgazdaságot, a konzervipart, és a korábban színvonalas iparcikk-gyártás helyett (bútor, háztartási kisgép, üveg- és műanyagáru, stb.) minden ilyen terméket külföldről, más EURÓPAI országokból hoznak?

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 11:32:05

@Michel Djerzinski:
Az a része a gondolatnak igaz, hogy mindenkinek biztosítani kellene, hogy ne haljon éhen, ne fagyjon meg, stb., de az a része, hogy a tőkéseket gazdagítod, komcsi demagógia. Ha nincsenek tőkések, nincsen motiváció a beruházásokra, ha nincsenek beruházások, fejlődés sincsen.

qwertzu 2014.01.13. 11:32:50

Oké, tegyük föl hogy van elég pénz, bevezetik.

Megjegyezném, hogy vannak az országban olyanok, akik eddig is a jóléti rendszer gyerekek után járó támogatását tekintették a megélhetésük alakjának, és nem a munkát. Ezzel az alapjövedelmes javaslattal, ez a stratégia sokkal jobban működne. Hány generáció kellene, hogy ez a stratégia teljesen dominánsá váljon? Akkor honnan szednék be a pénzt, ha a lakosság 90%-a csak az alapjövedelemből lenne jövedelme?

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 11:35:39

@Kámasuka:
"- Ugyanmár. Az hogy a fejlett országokban ma van egyáltalán minimálbér annak köszönhető hogy a világ többi része éhbéren munkajogok nélkül dolgozik."

Azért ezt némileg vitatnám. Éppen akkor voltak a legerősebbek a nyugat-európai jóléti államok, amikor a gyarmatok már nem voltak, a neokolonizáció meg még gyerekcipőben járt, amióta áttelepítették a gyártást a harmadik világba, nyilván a különbségek mérséklődnek, emiatt a jóléti államok is válságban vannak. Ez egy természetes folyamat, nem vitatom, viszont nem igaz, hogy a harmadik világ szenvedésétől lettek gazdagok.

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2014.01.13. 11:36:06

A 2014-es költségvetés 2000 milliárdot fordít szociális kiadásokra (ebben benne van az intézményrendszer fenntartása, a bérkiadások, pénzjuttatások (segélyek, járulékok), önkormányzatoknak juttatott források).

Ha a 15 ezres alapjövedelemmel, és mondjuk 8 millió jogosulttal számolunk, akkor az 1440 milliárd. És akkor a rászorult 15 ezret kap havonta (mindenféle további szociális háló nélkül), míg jelenleg a rászorultsági alapon elérhető (segély)jövedelem ennek többszöröse.

Ha azt mondjuk, hogy legyen tényleg megélhetést biztosító, tehát mondjuk a minimálbér, az 9888 milliárd évente. Jelenleg szociális kiadásokra és nyugdíjra költünk összesen évi 5000-et, a költségvetés főösszege pedig 16900 millárd.

qwertzu 2014.01.13. 11:36:37

@Michel Djerzinski:
"De a létfenntartáshoz való jog minden emberi lény elidegeníthetetlen alapjoga (kellene, hogy legyen), és azt a XXI. századi világ technikai fejlettsége lehetővé tenné már, hogy az ehhez való összeget MINDENKI számára megtermelje - munka, hozzáadott érték nélkül."

Nem igaz. A világ népesség folyamatosan növekszik. Vannak helyek és kultúrák, ahol a népesség exponenciálisan növekszik, amíg ki nem fogy valamilyen erőforrásokból. És nincs végtelen sok erőforrásunk.

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2014.01.13. 11:38:14

@Kámasuka:

"Az alapjövedelem csak úgy müködik ha a bevezető állam más államokat v. más társadalmi réteget húz le vele. Semmiből ugyanis nem lesz semmi, akkor sem ha elidegeníthetetlen emberi jog."

Pontosan.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 11:38:26

@Mária:
Mondjuk pl. a textilipar tönkretételében nem csak annak volt szerepe, hogy a kínai munkaerő olcsóbb, hanem annak is, hogy lassan 3 évtizede feketén érkezik a kínai ruha az országba, az elosztás pedig egy jól körülhatárolható területen történik, a hatóságok viszont soha nem tettek semmit ellene.

WilburSmith 2014.01.13. 11:39:06

Senki sem gondolkodik el azon, hogy az FNA bevezetése után inflálódik el azonnal ez az összeg? Azonnli drágulást hozna mindenben, és azokat az embereket szívatná, akik dolgoznak, ugyanis a bérükböl kevesebb javakat tudnának vásárolni.

Ennél nagyobb hülyeséget még nem talált ki senki. Adót kell csökkenteni, és annak behajtására kell energiákat fektetni. Aki adót csal kötél, kézlevágás, teljes vagyonelkobzás. Az USA-ban is így megy. Ott kökemény börtön jár az adócsalásért, és ott dolgoznak a helyi NAV-osok rendesen.

A segélyezési rendszert meg át kell dolgozni, minimalizálni kell a szociális támogatásokat. Az egészségügyi ellátást is át lehetne alakítani adófüggövé. Aki nem fizet adót, vagy minimálbérhez megközelítö bejelentett fizetése van, az kiesik a bövitett rendszerböl, csak megjeleölt alacsony költségvetésü ellátásban vehetne részt, míg a rendesen adozóknak normális szinvonalú egészségügyi ellátás és rövid várólista lehetne. Talán a dolgozóknak megérné befizetni az adót a munkavállalóik után.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 11:40:25

@qwertzu:
Ha a jelenleg segélyként, támogatásként, családi pótlékként, családi adókedvezményként, stb., stb. osztjuk szét a teljes társadalomban per fő alapon, akkor ez a stratégia sokkal kevésbé válik kifizetődővé, mint a jelenlegi helyzetben.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 11:40:43

@Narancskommunista: az erőltett fejlődés, növekedés viszont éppen nem a kommunista ideológia célja, hanem egy kapitalista mítosz, utópia, amely egyszerre tarthatatlan és jár emberek millióinak szenvedésével. Egy valóban bölcs, mindenféle "izmustól" mentes berendezkedés nem a növekedésre, erőltetett és mesterségesen gerjesztett fejlődésről szól, hanem az emprikus (tapasztalati) világban megvalósítandó szolidáris, igazságos létformáról, amelyben nincsenek azok a szélsőséges - elsősorban anyagi - létminőség-különbségek, amelyek épp a beruházások, fejlődések árai. És ezt az árat te is megfizeted - ha akarod, ha nem.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 11:43:40

@qwertzu: nincs végtelen erőforrásunk, viszont van intellektuális belátásunk, az embert emberré tévő, az állatok fölé emelő érzelmi intelligenciánk és együttérzésünk, és van egy rendkívül fejlett technológiai-tudományos nívónk, amelynek segítségével a korábbi évtizedekhez képest jóval kevesebb emberrel lehet elérni és fenntartani a jelenleg megtermelt és újraelosztott anyagi javakat és szolgáltatásokat...

_wood_ 2014.01.13. 11:43:47

@Attitude Adjuster: kapcsolódó fenttrathatósági tanulmány-részlet (US):

"To estimate affordability of basic income in the US, the starting point of 265M adult citizens and $6.3 Trillion in estimated federal, state, and local government spending means that replacing all US government spending can provide nearly $25k per citizen in basic income. Several people have used the simplicity of a flat tax to demonstrate affordability. Someone has even hosted a UBI calculator.
Naturalfinance.net estimates that by cutting the $1.85T spent on social security and welfare in the US, $9905 can be given to each adult American citizen as a taxable basic income benefit[127] From the same paper, it is noted that basic income can also be funded through monetary policy. Instead of printing money for direct bank funding, money is printed to give directly to citizens who then spend it in the economy and fund banks indirectly through deposits. Monetary policy has never been used in this manner, but the paper claims there is no underlying economic reason it cannot be used as a partial or full basis for funding basic income."

Zöldkabátos (törölt) 2014.01.13. 11:43:54

Nem értek a közgazdasághoz, és tetszik az ötlet, de túl szépnek hangzik, hogy igaz legyen.

1) Nem lenne infláció?
2) Nem nyúlná le az állam? (új vagy magasabb adók)
3) Nem csökkennének a fizetések?

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 11:44:26

@Attitude Adjuster:

"A 2014-es költségvetés 2000 milliárdot fordít szociális kiadásokra (ebben benne van az intézményrendszer fenntartása, a bérkiadások, pénzjuttatások (segélyek, járulékok), önkormányzatoknak juttatott források)."

Ebben benne van a családi pótlék és a családi adókedvezmény is? Az ilyen-olyan speciális támogatások, mint pl. a felsőoktatásban a szoctám, vagy bármi olyan ösztöndíj, amit pusztán a szegénység miatt adnak? Mert ha nincs, akkor a 15 ezerrel még alá is lőttem, ha benne van, még akkor is, hiszen akkor eleve 20 ezer jutna fejenként ebből.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2014.01.13. 11:44:44

@WilburSmith: "az FNA bevezetése után inflálódik el azonnal ez az összeg"
Én elgondolkoztam ezen, de sokkal kisebb gondnak tűnik, mint az, hogy az egész ötlet teljesen abszurd és megvalósíthatatlan a jelenlegi fejlettségi szinten.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 11:45:28

@qwertzu:
Ha a szaporodáshoz való jogot kivesszük, akkor máris nem jelent problémát :-) Családtalansági pótlékot a jövedelem nélkülieknek!

_wood_ 2014.01.13. 11:47:03

ezt a részt külön kiemelném mégegyszer

"it is noted that basic income can also be funded through monetary policy. Instead of printing money for direct bank funding, money is printed to give directly to citizens who then spend it in the economy and fund banks indirectly through deposits. Monetary policy has never been used in this manner, but the paper claims there is no underlying economic reason it cannot be used as a partial or full basis for funding basic income."

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 11:47:34

@Michel Djerzinski:
Erőltetett fejlődés? Azért nézd meg mondjuk a 19. században hogyan és mennyit éltek az emberek, meg ma hogyan és mennyit élnek. Mennyi volt a gyermekhalandóság? Mennyien éheztek? Mennyien tudtak elmenni nyaralni? Még sorolhatnám...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.13. 11:48:20

@movhu:

"Az ipari forradalom idején ezen gondolkodás mentén szétverték a gépeket."

Ha a ludditákra gondolsz, ők a munkájukat féltették a gépekről.

"Amennyiben a társadalomban van elég "felesleges" pénz vagy "felesleges" munkaerő, akkor fog rá szolgáltatás épülni."

Jelenleg Magyarországon rengeteg "felesleges" munkaerő van, ezekre mégsem épül szolgáltatás, mert nincs fizetőképes kereslet - ui. minden szolgáltatás fedezetét az értékteremtő munka hozza létre. Ezek jelentős része nem értékteremtő, hanem csak bevételteremtő szolgáltatás. (Pl. értékteremtő szolgáltatás az egészségügy, viszont főként csak bevételteremtő szolgáltatás pl. az idegenforgalom - persze e különbségtétellel nem mondok ki értékítéletet!)

Az alapvető gond az, hogy a gazdaság a maximális pénzügyi profitra törekszik, nem pedig a maximális társadalmi profitra. A kettő között óriási a különbség.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 11:48:24

@Michel Djerzinski:
"és van egy rendkívül fejlett technológiai-tudományos nívónk, amelynek segítségével a korábbi évtizedekhez képest jóval kevesebb emberrel lehet elérni és fenntartani a jelenleg megtermelt és újraelosztott anyagi javakat és szolgáltatásokat... "

A baj az, hogy ezt nem értük volna el egy kommunista szerű rendszerben.

WilburSmith 2014.01.13. 11:50:25

Az FNA rendszere azon alapszik, hogy a földön elérhetö természetben elöforduló javak mindenki számára elérhetöek, így mindenki ugyan úgy jogosult ezekre. Igen. Így volt az öskorban.

Mindenki müvelhette a földet, azon ültethetett búzát, majd elmehetett a köbányába és fejthetett követ amit megmunkálhatott azért, hogy meg tudja örölni a búzát, majd kenyeret süthessen. A húshoz meg kellett csinálni a fegyvert amivel levadászhatja az állatot, szedett hozzá fát, hogy tüzön meg tudja sütni. A barlangok nem voltak kényelmesek, nem védték a fagytól, sötét volt a füst meg jól szétmérgezett mindenkit, ezért lakhatásra volt szüksége. Megint elmehetett a köbányába, fejthetett követ, elmehetett 8000 kilóméterrel arrébb gyalog, hogy megtudja hogyan kell házat építeni meg a sziklákat egymásra rakni, hogy ne dőljön össze. Ehhez vinni kell a családot, szekeret kell gyártani hozzá és lovat idomítani. Szóval ha egyedül akart boldogulnia mindenhez értenie kellett. Ez nem volt hatékony, ezért kialakultak a szakmák, majd a cserekereskedelemből kialakult a kereslet és kínálat törvénye. Ha volt valamid ami másnak kellett, akkor kaphattál érte cserébe mást, ami neked kellett. És hogy ez egyszerűbben menjen bevezették a sót mint fizetőeszköz, majd a készpénzt. A kereslet/kínálat törvénye azonban megmaradt. Tehát akinek nincs semmije, az nem kap érte semmit sem, így éhen hal, vagy koldul. Általában kaptak annyi kaját a nélkülözők, hogy ne halljanak éhen.

Most azt akarjuk, hogy egy ősidők óta létező törvényt írjunk felül, és a kereslet / kínálat örökérvényű szabályát rúgjuk fel egy olyan hülyeséggel, hogy az is részesülhessen a kínálatból akinek nincs semmilye cserébe. Na a nagybüsöd azt. Dolgozzon és találja ki, hogy mit tud hozzáadni a társadalomhoz, hogy részesülhessen a föld javaiból, vagy kérjen alamizsnát és elégedjen meg azzal.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 11:50:37

@Narancskommunista: tipikusan egydimenziós szemlélet. Emelkedj egy kicsit a magasba, kozmikus szintig, és pillants le a világba. Lásd a nyüzsgő hangyákat, az éhhalál szélén robotoló gyerekeket, munkások millióit távolkeleti vidékeken, és lásd azt a mindennél koncentráltabb kis szűk csoportot, akik a történelemben még soha nem látott összegek felett diszponálnak. És ez az összeg exponenciálisan nő. Miközben lehetne az élet sokkal szélesebb kör számára sokkal élhetőbb, felszabadított, gondmentesebb is.

GERI87 2014.01.13. 11:51:21

@Michel Djerzinski:

"Erről azonban szó sincs: az emberiség 95%-ának a munka kényszer, puszta eszköz a megélhetéshez, rabság, ami ráadásul nem egy igazságosabb, szolidárisabb, emberarcúbb világ felé mutat."

Miért az igazságos hogy más azért (is) dolgozik hogy egyesek akik nem elég képzettek, motiváltak, szar helyre születtek stb. ingyen lebzseljenek egész nap és ezeknek még szavazati jogunk is van?
Mert az ehhez szükséges pénzt nem lehet nyomtatni a semmiből, kell hogy munka, teljesítmény, érték legyen mögötte, ahhoz emg az kell hogy valaki eladható, piacképes (tehát nem közmunka) munkát végezzen...

Miben javítja, fejleszti, viszi előre ez a társadalmat?
A munkád (bármilyen szar is) a te terméked amit cserébe (pénz közvetítésével) szolgáltatósokat vehetsz igénybe...ennél igazságosabb nem lehet semmi, az hogy "megszülettél" nem érv és nem jár érte semmi.

'KovácsJózsit' félanalfabéta volt TSZ kubikust inkább be kell íratni egy párszezezres (piacképes) OKJ tanfolyamra, felvásárolni a putriját kedvezményesen Borsodhátamögöttiben (falurombolás ha tetszik) és adni neki kedvezményes hitelre pár havi lakbért, hogy menjen a városba lakni és dolgozni....ha már mindenképp szórni akarjuk a pénzt, ez hasznosabb lenne az biztos!

Michel Djerzinski 2014.01.13. 11:51:25

@Narancskommunista: hagyd már ezt a kommunistázást! Ki beszél erről?! Ez valami idült szellemi téboly nálad? Valami fixáció? Menj el lélekgyógyászhoz szerintem.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 11:53:53

@WilburSmith: nálad a legtöbb emlős állat fejlettebb morális szinten van, mert még a ragadozókban is több empátia lehet, mint benned. E pár sor alapján nem vagy méltó arra, hogy részese legyél a homo sapiens közösségének.

GERI87 2014.01.13. 11:54:43

@Michel Djerzinski:

"a létfenntartáshoz való jog minden emberi lény elidegeníthetetlen alapjoga (kellene, hogy legyen), és azt a XXI. századi világ technikai fejlettsége lehetővé tenné már, hogy az ehhez való összeget MINDENKI számára megtermelje - munka, hozzáadott érték nélkül."

értem, tehát a két szép szeméért a semmiért éljen egy bizonyos szivonalon, meressze a seggét egész nap?
Ez rosszabb mint amit Marx valaha is lefirkált...

"munka, hozzáadott érték nélkül."

magyarul nyomtassunk pénzt a picsába? vagyis értéktelen papírfecniket amik megoldják a világ bajait?

ekkora baromságot!

qwertzu 2014.01.13. 11:55:12

@Narancskommunista:
1 A családi adókedvezmény az nem szétosztás. Ha 55% helyett csak a jövedelmem 45%-t kell befizetnem adóként, akkor nem én kapok pénzt az államtól. Csak kevesebbet vonnak el.

2 Az általam ismert LÉT javaslat, 50 + gyerekenként 25 juttatásról ír, ami nekem sokkal többnek tűnik mint a (közmunkával) 47 + gyerekenként 17 ezres maximum.

@Michel Djerzinski: És konkrétan mi fogja megakadályozni a népesség növekedést az erőforrások határáig?

Michel Djerzinski 2014.01.13. 11:56:26

@GERI87: egy szűklátókörű Z generációs lehetsz, aki írni sem tud. Előbb tanulj, olvass (sokat!), próbáld gyakorolni a gondolataid szabatos kifejtését, keress érveket is, legyél együttérzőbb azáltal, hogy tapasztalsz és okulsz (sokat!), és gyere vissza. Hajrá!

Michel Djerzinski 2014.01.13. 11:58:15

@qwertzu: semmi és senki. De mi most a jelenlegi rendszerről, annak életképességéről és alternatívájáról beszélünk. Az FNA pedig számomra (és sokak számára) egy életképes, előremutató civilizációs vívmány volna.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2014.01.13. 11:59:41

@_wood_: biztos lárva vagyok, de nem értem. Mi történik, ha épp nem kell pénzt nyomtatni a bankoknak, mert kevés a felvett hitel? Szünetel az alapjövedelem?

qwertzu 2014.01.13. 12:00:20

@GERI87: "Ez rosszabb mint amit Marx valaha is lefirkált..."

Ez az igaz durva. Az emberiség kipróbálta a "mindenki képességeihez mérten dolgozik, és szükségletei szerint részesedik a megtermelt javakból" módszert.

Az eredmény csúfos bukás.

És most néhányan azt javasolják, hogy próbáljuk ki a "mindenki annyit dolgozik amennyit akar, és szükségletei szerint részesedik a megtermelt javakból" módszert.

Agyrém.

Pedig Marx nem volt hülye, a Tőkét állítólag érdemes elolvasni.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 12:00:33

@Michel Djerzinski:
Ezzel csak az a baj, hogy a fejlett világ gazdagjai és szegényei is gazdagabbak, mint a komcsi vezetésű társadalmi rendszerekben ugyanezek. A te szemléleted egydimenziós, mert egy egyszerű újraelosztással kívánod orvosolni a problémákat, ami valójában sokkal komplexebb.

_wood_ 2014.01.13. 12:00:45

@WilburSmith: a pénz kb háromezer éves. az ember kétszázezer. de mondjuk a bronzkori társadalom a despota vezetőivel nem kéne hogy érv legyen, ha egy modernebb, emberközpontú társadalmat tervezgetünk.

GERI87 2014.01.13. 12:01:14

@Michel Djerzinski:

:D
Vicces ezt pont tőled hallani te bolond.

Láthatóan a "munka" "pénz" fogalmával sem vagy tisztában de másoknak mondod meg hogy tanuljon meg érveljen (megtettem), szánalom.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 12:02:14

@GERI87:
"'KovácsJózsit' félanalfabéta volt TSZ kubikust inkább be kell íratni egy párszezezres (piacképes) OKJ tanfolyamra, felvásárolni a putriját kedvezményesen Borsodhátamögöttiben (falurombolás ha tetszik) és adni neki kedvezményes hitelre pár havi lakbért, hogy menjen a városba lakni és dolgozni....ha már mindenképp szórni akarjuk a pénzt, ez hasznosabb lenne az biztos! "

Az a baj, hogy elméleteben ez ugyan jól hangzik, de a magyar gyakorlata az, hogy elvégzi azt az OKJ tanfolyamot, de munkára így sem lesz esélye, mert eleve a tanfolyamot baráti iskolák csinálták kétszeres áron, 0 átadott tudással.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2014.01.13. 12:03:16

@Michel Djerzinski: szerintem te és elvtársaid beszéltek erről - szét akarjátok osztani a dolgokat alanyi jogon. Azt hittem, az kommunizmus. De biztos ebben is tévedtem, továbbár rosszabb vagyok egy állatnál is amiért nem akarok senkinek alanyi jogon osztogatni megélhetést.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 12:03:20

@Michel Djerzinski:
Ugyan, hiszen az én nevemben benne van, hogy kommunista :-)

Michel Djerzinski 2014.01.13. 12:03:53

Ezt nézze meg mindenki (hosszúak, de érdemes megnézni és okulni belőlük):

www.youtube.com/watch?v=nMmZC4z5BcI

www.youtube.com/watch?v=K0cElTPsQx8

WilburSmith 2014.01.13. 12:04:07

@Michel Djerzinski: Dolgozol? Igen? Akkor légyszi utald át a fizud felét, hogy én a kanári szigeteken süttethessem a hasam. Légyszi add el a házad, mert az is közös vagyon és finanszírozd a megélhetésem kint, ott nekem elég ha csak a lakhatásom és a kajám fizeted, tehát az alapot ami jár nekem, a többit megoldom én.

A munkád gyümölcsét te ingyen osztod meg a többiekkel? Csinálnál nekem tök ingyen egy konyhai étkezőgarnitúrát? Nekem most arra lenne szükségem.

oc 2014.01.13. 12:04:07

Egyetlen egy okot tudok az alapjövedelem mellett mondani: egyszerűsödne az adminisztráció.

Ha azt veszem, hogy az alapjövdelemmel együtt az összes extra juttatás eltűnne, nem lenne szükség kisakkozni, ki kap szoctámot, ilyen-olyan segélyt, stb.

Viszont szinte biztos vagyok, hogy a bevezetés második napján elindulna egy olyan kampány, hogy milyen alapon kapna a "gazdagok" is alapjövedelemet.

_wood_ 2014.01.13. 12:05:34

@WilburSmith: én dolgozom. a fizum több, mint felét átutalom valakinek. és erős a gyanúm, hogy a kanári szigeteken sütteti belőle valaki a hasát.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 12:05:59

@qwertzu:
"1 A családi adókedvezmény az nem szétosztás. Ha 55% helyett csak a jövedelmem 45%-t kell befizetnem adóként, akkor nem én kapok pénzt az államtól. Csak kevesebbet vonnak el. "

Ja, de a lényegen nem változtat, ha mostantól ehelyett a gyereked után kapsz 15 ezret, akkor ugyanott vagy. A segélyes pedig kevesebbet fog kapni, mint eddig, mert az összes eddigi kedvezmény, támogatás és segély lenne szétosztva a teljes társadalomban.

"2 Az általam ismert LÉT javaslat, 50 + gyerekenként 25 juttatásról ír, ami nekem sokkal többnek tűnik mint a (közmunkával) 47 + gyerekenként 17 ezres maximum."

Amely javaslattal én sem értek egyet, szerintem is nonszensz.

VT Man 2014.01.13. 12:06:31

@oc:
"Viszont szinte biztos vagyok, hogy a bevezetés második napján elindulna egy olyan kampány, hogy milyen alapon kapna a "gazdagok" is alapjövedelemet. "

Az már most is elindult, hogy a "gazdagoktól extra adóval pont annyit kell elvenni, amennyit az alapjövedelem pluszban adna".

Michel Djerzinski 2014.01.13. 12:06:33

@WilburSmith: na, pont ezt hívják demagógiának. Fogaldmad sincs az FNA szükségességének okairól, céljairól, indokoltságáról. No de mindegy, reménytelen...

GERI87 2014.01.13. 12:07:41

@qwertzu:

Marx tézisei, megállapításai mára túlhaladottak és sehol nem tananyag, nem alapmű...nem véletlenül.

Az hogy a szegénységre, nélkülözésre egyeseknek az a válasza hogy "akkor ennyit se dolgozzunk" "ne is akarjunk" dolgozni az kurva szánalmas és szomorú is valahol!

Elképesztő mennyire motiválatlan, beszűkült, az életükkel semmit kezdeni nem akaró emberek vannak...akiknek elég lenne a havi "alap" 50 ezer meg az ezzel járó kaja, pia, mónikasó okozta öröm az életükben (amíg össze nem omlana az egész neokommunista hülyeség) egy lukban a pulyákkal...

"tudás alapú társadalom"...messze vagyunk mi attól!

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2014.01.13. 12:07:57

@Narancskommunista:

"Ebben benne van a családi pótlék és a családi adókedvezmény is? Az ilyen-olyan speciális támogatások, mint pl. a felsőoktatásban a szoctám, vagy bármi olyan ösztöndíj, amit pusztán a szegénység miatt adnak? Mert ha nincs, akkor a 15 ezerrel még alá is lőttem, ha benne van, még akkor is, hiszen akkor eleve 20 ezer jutna fejenként ebből."

A családi adókedvezmény nem, a többi igen.

És igen, jutna belőle fejenként 20 ezer, de cserébe minden más szociális transzfer megszűnne, ahogyan az intézményrendszer, és az intézményrendszer által foglalkozatottak munkahelye is.

Értsd: a mostani közmunkás a 47 ezre helyett kapna 20 ezret, nem lennének szociális munkások, védőnők, munkaügyi központok, munkanélküli segélyek, családtámogatások (az adókedvezményen kívül), stb.

De kapnál te is, meg a közmunkás is havi 20 ezret.

WilburSmith 2014.01.13. 12:09:14

@_wood_: Az FNA után is ugyan ez lenne. :) A nagyobb darab cigó a kisebbektől, nőktől, gyerekektől elveszi az alapjövedelmet, hogy ők többet sütthethessék ott a hasukat. :)

VT Man 2014.01.13. 12:09:17

@qwertzu:
"És most néhányan azt javasolják, hogy próbáljuk ki a "mindenki annyit dolgozik amennyit akar, és szükségletei szerint részesedik a megtermelt javakból" módszert."

A legszebb volt, amikor valamelyik rádióban az egyik támogató olyanokat mondott, hogy:

"De ha elviszem a gyerekem az oviba, az is MUNKA, mert akár fizethetnék is érte babysitternek, hogy az vigye. De mivel én csinálom, nem a babysitter, ezért az is munka, tehát azért is indokolt a jövedelem".

vagy:

"Ha lenyírom a saját füvem, az is ugyanolyan munka, mint a dolgozni járás, mert ezt is csináltathatnám mással pénzért"

GERI87 2014.01.13. 12:10:36

@Narancskommunista:

elméletben minden jobb mint ez az alanyi jogú hülyeség.

A lényeg hogy nem ingyen, max kölcsönre és nem a semmibe hanem a munkába kellene visszavezetni az embereket...

Én is tudom mennyit ér egyes OKJ, de ezen lehet változtatni.

laci_52 2014.01.13. 12:11:00

Van olyan ország. ahol létezik feltétel nélküli alapjövedelem? Ha van, melyek az ezzel kapcsolatos tapasztalatok?

Ezekre a kérdésekre nincs válasz a cikkben.

Egyébként az egész nettó hülyeség: még többen lennének, akik nem akarnak dolgozni, csak lopni-csalni és az állambácsi nyakán élősködni.

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2014.01.13. 12:12:21

@GERI87:

Havi alap 50 ezer, 8 millió járadékossal számolva, a teljes meglévő szociális rendszer felszámolása mellett is ~30% költségvetési hiányt jelentene.

Kb nullszaldóra jönne ki, ha a nyugdíjat is felváltaná, ez esetben azonban nemcsak semmiféle szociális háló nem lenne, de a nyugdíjasok havi jövedelme is 50 ezerre esne.

És ez még csak a számszaki kalkuláció, egyáltalán nem számol az állami bevételek zuhanásával.

A feltétel nélküli alapjövedelem blődli, ismétlem blőd-li!

_wood_ 2014.01.13. 12:13:23

@WilburSmith: nem érdekel a cigó mit csinál. nem az alapján fogom kitalálni, hogy milyen világot hagyjak örökül a gyerekemnek, hogy a cigó mit csinál.

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2014.01.13. 12:16:04

@laci_52:

"Van olyan ország. ahol létezik feltétel nélküli alapjövedelem?"

Nincs.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2014.01.13. 12:16:37

hamis az állítás, hogy a jelenleg munkában állók tartják el a nemdolgozókat;
2012-es bevételek:
1498milliárd Ft SZJA
2596milliárd Ft Nyugdíjbiztosítási Alap
726milliárd Ft Egészségbiztosítási Alap

movhu 2014.01.13. 12:16:49

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "minden szolgáltatás fedezetét az értékteremtő munka hozza létre"

Látod, okos vagy te. Ez alapján miért kapna a seggvakarásért pénzt, amikor az nem igazán értékteremtő.
Az FNA pont arról szól, hogy tök mindegy teremt-e valaki értéket vagy sem, kapjon érte valamit. Ez így valahogy nem látszik működőképesnek.

_wood_ 2014.01.13. 12:19:18

@laci_52: nem így hívják, más az alap, de pl. alaszka

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2014.01.13. 12:19:19

@nexialista: ebből mit akartál kihozni? Az 50+ adóból az egyiknek az összegét összevetetted 2 főbb kiadás összegével? Ez micsoda?

@Attitude Adjuster: úgy tudotam, egyes arab országokban van - férfiak kapnak pénzt, azért mert jön fel az olaj a föld alól. Végülis ez egy működő modell - ameddig jön fel az olaj.

@_wood_: én olyan világot szeretnék a gyerekemre hagyni, ahol nem lehet semmittevésből megélni. Most akkor mi lesz, megverekszünk? :)

movhu 2014.01.13. 12:19:26

@nexialista: Öööö, ezt a néhány adatot elmagyaráznád és azt, hogy mit értesz alatta?
Leírtál ide közel 5000 milliárd forintot, amit a munkában állók fizetnek be. Mit tudsz ebből kikerekíteni?

_wood_ 2014.01.13. 12:21:47

@Zka: én pedig olyat, ahol szabadon eldönthetik mit kezdenek az életükkel, nem pedig kényszerpályán repülnek a bölcsőtől a sírig.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2014.01.13. 12:23:26

@_wood_: most is eldönthetik. Én is eldöntöttem és azt csinálom.

_wood_ 2014.01.13. 12:24:52

@Zka: ha te eldöntheted a világ népességének a szerencsés tíz százalékába tartozol. elég ha neked jó?

Kámasuka 2014.01.13. 12:24:55

@_wood_: 'nem így hívják, más az alap, de pl. alaszka '

- 1. Alaszkában nincs alapjövedelem.

2. Van támogatás a költözésre és arra hogy ott dolgozzanak Alaszka bizonyos részein, ahova a kutya se költözne.

3. A szövetségi adókból finanszírozzák.

4. Képzeld el milyen tuti lenne fordítva ha a 100ezer alaszkai adóiból finanszíroznák a másik 300millió jövedelmét...:))))

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2014.01.13. 12:27:11

2012-es kiadások:
3350milliárd nyugdíj, nyugdíjszerű ellátás
2200milliárd egészségügyi ellátás

az összes szociális ellátás ezen felüli

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2014.01.13. 12:30:04

@nexialista: szerinted a költségvetés azon részét, ami nem a fentebb bevágott 3 adóbevétel alá esik, kik fizetik be? A holdlakó nyugdíjasok? Mert amit itt elő akarsz adni, kb azt jelenti, hogy a gazdaságilag inaktívak a maguk által befizetett adókból tartják el magukat. LOL

movhu 2014.01.13. 12:31:19

@_wood_: A világ népességének sokkal nagyobb százaléka döntheti el, hogy mit csinál, csak éppenséggel nagy részük nem él ezzel a joggal.
Nézd meg a magyar költözési hajlandóságot. Az tágabb ismerősi körben van a nagyon kétkezi munkástól kezdve a képzett egyetemi végzettségűig mindenféle ember, akinél például az életében a nagy lépést az jelentett, hogy hajlandó volt mobilis lenni. Ezek között sok olyan eset van, amiről nem is gondolnád. Például hogy egy 8 általános végzett ember, aki csak a járművezetéshez ért fogta magát és néhány száz kilométer költözött családostól, mert ott kapott buszvezetői állást. Nem sajnálkozott, hogy ahol él éppen nincs szükség buszsofőrre, hanem ment. Mellette ott vannak, akik maradtak és most talán azt hangsúlyozzák, hogy nincs választási lehetőségük.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2014.01.13. 12:32:48

@movhu: munkavállalók és munkáltatók közösen fizetik be ezt az összeget, szerinted kijön ebből az összes eltartott díja?

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2014.01.13. 12:34:16

@_wood_: én azt szeretném ha minél többen eldönthetnék. Azaz legyen szabad piaci verseny és közpénzből a társadalmi mobilitásra (értsd oktatás) fordítsunk annak érdekében, hogy az emberek dönthessenek.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2014.01.13. 12:34:27

@Zka: igazad van, a nyugdíjasok, sőt a gazdaságilag inaktívak is adóznak az áfával

_wood_ 2014.01.13. 12:36:02

@movhu: és te ezt nevezed a kényszerpálya hiányának? a kiszakítást a szülőföldből, anyanyelvi környezetből, tágabb értelemben vett családból?

Kényszerbagoly · http://kenyszerbagoly.blog.hu/ 2014.01.13. 12:36:08

A hajléktalan emberek, a szegények, és a fogyatékos embertársainkért tenni kell valamit, és mindenkinek!
kenyszerbagoly.blog.hu/admin/post/edit/5641057

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2014.01.13. 12:36:39

@nexialista: igen, ez azonban nem változtat azon, hogy nem ők tartják el magukat. Hogy is tartanák, Münchausen báróból nincs ennyi.

Kámasuka 2014.01.13. 12:37:06

@nexialista: Na ne röhögtesd ki magad.

movhu 2014.01.13. 12:41:37

@_wood_: Magyarországon belül költözött, nincs semmi anyanyelvi meg hasonló kiszakítás.
Azon meg ne nevettesd már magad, hogy manapság a családtól való elszakítás, hogy elköltözöl 1-2-300 kilométert.
Én is családostól költöztem annak idején, de ismerek olyanokat, akik a szüleit ritkábban látja, mint mi, pedig 2 km-el lakik arrébb, nem 200-al.

Csak beugrottam 2014.01.13. 12:42:52

Csak két dolgot idéznék az eredeti szövegből:"semmilyen jogcímen nem vonható el, és nem terhelhető meg. "
A "nem vonható meg"-gel talán egyet is lehet érteni, de az szerintem nem járható, hogy sem a közüzemi tartozás ,sem esetleg kártérítési összeg sem tíltható le.

Ami viszont súlyosabb:
" A LÉT-re jogosult minden magyarországi „lakos” (tartósan Magyarországon lakó állampolgár, kivéve, aki külföldön dolgozik, és ott is adózik). Közülük viszont mindenki: a hajléktalanok és a zárt intézetekben élők is."

Mondjuk én is kiadom majd papíron 255 ukrán "új"magyarnak a lakásom ,majd 6 hónap múlva kidobom őket és máris van hajléktalan lakcímkártyájuk.Máris jár neki a pénz .

Mégegy gyöngyszem:
" A felhasználását senki nem ellenőrizheti, és azért cserébe nem várható el semmilyen "

Ez fasza mert amíg a CSP-t meg lehet vonni az iskolakerülésért addig ezt nem.
Meglátásom szerint hozzá kellene kötni a BTK betartásához és aki vét attól meg lehessen vonni büntetésként.

Elvárható ,hogyha az állam gondoskodik valakiről akkor az tartsa be az állam által hozott szabályokat.

Végül , aki pontosan tudni akarja ,hogy miről van szó az itt: www.255075.hu/
megtalálja.

2014.01.13. 12:43:01

Én nem is értem, hogy mire számítanak, miből fogok életben maradni, ha nincs munkám. Munkanélküli segélyt sohasem vettem fel.
Ha valakinek minimális jövedelme sincs, akkor sokszor igenis a jövedelemszerzést akadályozza, vagy magát az életben maradást.
Emlékszem volt olyan helyzet, amikor egynapos alkalmi munkákból összekapart pénzem, a lakbérre és rezsire sem volt elég és csak ismerősök segítségével vészeltem át. Emlékszem még interjúra sem tudtam menni, mert az egyetlen normálisabb nadrágom is elszakadt, BKV bérletem se volt(max. lóghattam volna). De egy állásfelvételre sem ajánlatos úgy odamenni, hogy látszik rajtad, hogy egy éve megalázó helyzetben vagy.
Van amiket muszáj fizetni: lakbér, rezsi, diákhitel, TB, minimális ruha, kaja, különben nem tudsz mozdulni se.

Kámasuka 2014.01.13. 12:48:35

@ébrenjáró:

Na és ez maradjon is így. mindenkinek van családja, ismerőse, aki kisegíti ha nincs tartaléka meg jövedelme.

DE: Ezt az államra áttenni csak annyit jelent, hogy az államnak szolgáltatjuk ki a szavazójoggal egyébként rendelkező embereket. Most leszámítva az alapbajt, hogy nyilvánvalóan a jómunkásemberek vérét kell leszívni miattuk, mert ami hóttutisicher hogy a pénzügyi elit egy kanyit sem dob bele a kalapba.

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2014.01.13. 12:48:51

@_wood_:

A világnak nem az a szerencsés tíz százaléka, aki eldöntheti, hanem aki el is dönti.

Velem nagyjából azonos korú, azonos szocio-kulturális hátterű barátaim, ismerőseim elsöprő többsége folyamatosan siránkozik, hogy 'el kell innen menni', mert 'itt nincs már semmi lehetőség. Ha visszakérdezek, hogy pontosan mik is a céljaik, és vajon merre, hogyan is keresték a lehetőségeket, akkor meg csak néznek, mint hal a szatyorban.

Az emberek elsöprő többsége nem tud felsorolni öt, jól kölülhatárolt, reális célt, pláne nem gondolta soha végig az elérésükhöz vezető lehetséges utakat.

Nem értem, miért lenne alapvető joguk, hogy azok teremtsék meg az ő megélhetésüket, akik ezt nem spórolták meg.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.13. 12:48:55

@movhu: "Ez alapján miért kapna a seggvakarásért pénzt, amikor az nem igazán értékteremtő."

Pl. azért, mert az illető szeretne dolgozni, de a társadalom nem tart igényt a munkaerejére, nem tud biztosítani neki munkalehetőséget.

Világos persze, hogy egy ilyen rendszerben rengeteg lenne a buktató és dologtalanságra, élősdiségre szoktatna sokakat. Sajnos ugyanez van a mostani szociális rendszerekkel is (nálunk is, Nyugaton is): minél emberségesebb a rendszer, annál többen élnek vissza vele.

Halovány fogalmam sincs sajnos, hogyan lehetne ezeket kiszűrni. De szűrés nélkül vsz. több kárt okozna, mint hasznot.

WilburSmith 2014.01.13. 12:50:34

@nexialista: Ja.. a nemdolgozók tartják el a munkában dolgozókat? :D

Mit is akartál ezzel? :D

GERI87 2014.01.13. 12:54:23

@Attitude Adjuster:

Nem tudom mit olvastál eddig, de én is azt mondtam hogy hülyeség.

Lencsés István 2014.01.13. 13:03:08

" .... Van-e realitása egy efféle járandóság hazai bevezetésének társadalmilag, gazdaságilag? .... "

Már most van ilyen . Minimálbérnek hívják .

movhu 2014.01.13. 13:03:58

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Hát istenem, én egész életemben rézfaszú baglyokat akartam gyártani, erre rendezkedtem be elmémben, de nincs egyetlen gyár sem, aki a munkaerőmre igényt tartana. Tényleg úgy kell meghalnom, hogy soha nem reszelhetek rézfaszú baglyokat?
A társadalom a fenti extrém eseteket leszámítva ma is igény tart bárkinek a munkaerejére. Ha valaki mégis átmeneti zavarral küzd, akkor ott van a beépített szűrőrendszer ma is, ami létezik. Aki akar dolgozni, az időnként fog is. Ha dolgozott kap majd munkanélküli segélyt megint. Persze minden rendszernek vannak ártatlan áldozatai, de hidd el, hogy aki ma nem dolgozik azoknak többsége valahol kicsit tehet is róla. Nem utolsó sorban pedig tudna változtatni, legfeljebb ennek a gondolkodásnak a csírája sincs bele elültetve. Ne próbáljuk a maradék esélyt megsemmisíteni alapjövedelemmel.

_wood_ 2014.01.13. 13:05:09

@Attitude Adjuster: olvasd el a gépzongorát vonneguttól. tényleg. az író sokkal okosabb, mint én, talán találsz a regényben néhány gondolatot, ami megfog.

Estevez atya 2014.01.13. 13:07:00

@Kámasuka: "mindenkinek van családja, ismerőse, aki kisegíti ha nincs tartaléka meg jövedelme"

Szerencsés esetben. Vagy éppen tőle várják a segítséget.

Estevez atya 2014.01.13. 13:08:27

@movhu: miért muszáj dolgozni? Miért várják el az embertől?

GERI87 2014.01.13. 13:09:55

@Michel Djerzinski:

Belinkelsz egy ilyen fasságot, amivel tele van a net, mert a sok hibbant ezt nézi és el is hiszi.
Szánalom hogy ilyen hülyeségek tudnak befolyásolni, csak azért mert valaki feltette a netre és azt mondja amit hallani akarsz...

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 13:20:43

@GERI87:
"elméletben minden jobb mint ez az alanyi jogú hülyeség."

Gyakorlatban meg egyedül alanyi jogon működik bármilyen állami támogatás, különben mutyi van.

randomuser1 2014.01.13. 13:22:43

a legegyszerűbb az lenne ha az szja-t bruttó 200000 felett felnyomják úgy 50-60%-ra, akkor senki nem keresne jelentősen nettó 200 ezer felett (ennyi bőven elég bárkinek a tisztességes élethez) és a befolyt többletjövedelmet szét lehetne osztani azok közt, akinek a bruttója nem éri el az átlagot v eleve nincs jövedelmük.

Kámasuka 2014.01.13. 13:25:20

@Emmanuel Goldstein: Ja ez lenne az igazánqrvajó. Mármint nyugat európának hiszen minden valamirevaló itt képzett ingyenszakemberünket azonnal megszereznék.

sterimar 2014.01.13. 13:28:41

@Emmanuel Goldstein: "a legegyszerűbb az lenne ha az szja-t bruttó 200000 felett felnyomják úgy 50-60%-ra"

Gondolom most viccelsz csak.

Laciii 2014.01.13. 13:29:16

@Emmanuel Goldstein:
És akkor a versenyszféra része csomagol és költözik aztán nem lesz mit szétosztani.

randomuser1 2014.01.13. 13:30:30

@sterimar: nem, tévében hallottam, valami demokratikus ellenzéki magyarázta nagy beleéléssel :)

2014.01.13. 13:34:53

@Kámasuka: Nem tudnak mindig segíteni ismerősök, hosszabb távon ez pedig fenntarthatatlan és nem normális.
Ennek ellenére már rég rájöttem, hogy csak a kapcsolatokban lehet bízni. Önéletrajzokat százszámra küldözgetni fölösleges, egyetemet végezni fölösleges, mert életszerűtlen, gyakorlatban használhatatlan kvázitudást ad. Komolyan mondom, csak írni, olvasni és kicsit számolni érdemes megtanulni, meg idegen nyelvet, azután ha valaki fogékony úgyis az adott helyen tanulja meg, hogy ott mit kell csinálni, a helyet pedig ismerősök által szerzi.

Ja, azt elfelejtettem írni: élni akarok, nem csak túlélni.

Kell alapjövedelem, hogy a minimális életfeltételek részben adottak legyenek, különben nincs megállás a lejtőn.

sterimar 2014.01.13. 13:35:22

@Emmanuel Goldstein: Szeretik más f...ával verni a csalánt.
Ha neki nem tetszik, hogy 200 nettó felett keres, nyugodtan ossza szét a többletet, senki nem fogja megakadályozni ebben.

Kámasuka 2014.01.13. 13:37:51

@ébrenjáró: 'Nem tudnak mindig segíteni ismerősök, hosszabb távon ez pedig fenntarthatatlan és nem normális.'

- ki mondta hogy az hogy vki nem dolgozik fenntartható és normális

'Kell alapjövedelem, hogy a minimális életfeltételek részben adottak legyenek, különben nincs megállás a lejtőn.'

- tehát az fenntartható és normális hogy az ismeretlenek fizessenek neked, se az ismerős az nem jó mer csúnyán néz rád egy idő után...hát érdekes elmélet

Laciii 2014.01.13. 13:40:30

@ébrenjáró:
Azért vannak cégek amik egyetemeken keresgélnek munkaerő után.
Az igaz, hogy inkább csak azt bizonyítod, hogy képes vagy tanulni.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 13:41:11

@Kámasuka:
Nem az nem fenntartható, hogy folyamatosan nem dolgozol, hanem a visszatérés nem lehetséges a munkaerőpiacra jövedelem vagy rokoni segítség nélkül.

Az ismeretleneknek meg én is fizetem, mikor dolgozok,

eau sauvage 2014.01.13. 13:41:25

@Mária: Ezek a szektorok a 90-es években egészen jól elvoltak, függetlenül a "segghülye" privatizátoroktól.
A 2000-es évek elején jött Ázsiából az a nyomás, anelyik a könnyűipart gyakorlatilag eltüntette Európából...(vagy fogalmazhatunk úgy is, hogy az európai könnyűipar kivégezte saját magát a gyártás Ázsiába telepítésével)

"20 darab pizsamát sokkal költségesebb legyártani, mint 2000 darabot. Ugyanez tojásra, sertésre, málnaszörpre is igaz."

Pontosan. Ezért van Ázsiában a gyártás és ezért kerülnek Magyarországon/Európában fillérekbe az ilyen típusú termékek. Ezzel a méretnagysággal mi nem tudunk versenyezni.
És ez a sors több iparágra is vár még Európában...

burakefendi 2014.01.13. 13:42:02

Egyébként propagandaszempontból nézve ez jó példája annak, mennyire könnyen manipulálható ez a közvéleményen alapuló rendszer azzal, hogy "független gondolkodók" és "civil szerveződések" egyszerre a létező összes csatornán és fórumon elkezdenek nyomni valamit.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 13:42:48

@Narancskommunista:
Mármint az sem fenntartható, ha nem dolgozol, de Kámasuka nem arra gondolt.

teotwawki 2014.01.13. 13:42:59

Szerintem az a fő baj az FNA-val, hogy a legtöbben (a támogatói és a kritikusai közül is) a jelenlegi rendszerbe (társadalmi, gazdasági, szociális) próbálják beleilleszteni. Pedig sokkal egyszerűbb úgy megérteni korszakalkotó mivoltát, ha elvetünk mindent, és tiszta lappal nulláról indulunk. Az FNA nagyobb változás, mint a feudalizmusból a kapitalizmusba vezető átmenet volt.

A megvalósításához el kell törölni minden adót, járulékot és illetéket, csak egy a mai ÁFÁhoz hasonló forgalmi adó lenne, valahol 150 és 200 százalék közötti kulccsal.
Emellett el kell törölni minden szociális juttatást. Nincs többé nyugdíj, ilyen-olyan segély, támogatás, semmi, csak FNA.
Csak az megy dolgozni, aki vagy nagyon szereti a munkáját, vagy olyan luxus igényei vannak, amire az FNA már nem nyújt fedezetet, az viszont annyit kér a munkájáért, amennyit nem szégyell, hiszen a munkaerő jelenlegi túlkínálata már csak a múlté. A termékekre és szolgáltatásokra viszont van végtelen fizetőképes kereslet. Tehát pörögne a gazdaság, az államkassza dagadna az ÁFA bevételektől, bőven lenne fedezet kifizetésekre.

Értelmét vesztik az alábbi kifejezések: adóbevallás, fekete munka, nyugdíj, kényszervállalkozó, stb-stb ...
Az ezek adminisztrációjával foglalkozó állami hivatalokat meg lehet szüntetni vagy egy részüket átvezényelni az ÁFA csalások felderítésére.

És ami a legfontosabb, az FNA csak elektronikus számlapénz formájában létezik, csak belföldön felhasználható, és nem felhalmozható(!), tehát minden hónap fordulónapján automatikusan nullázódik minden polgár FNA számlája, majd rákerül a következő havi összeg.

Szerintem csak így lenne megvalósítható és fenntartható, minden más katasztrófához (hiperinfláció) vezetne.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 13:44:57

@eau sauvage:
A nagy textilgyárak a 90-es évek elején mentek tönkre itthon, 2000 körül már csak pici üzemek voltak, azok persze hogy nem voltak hatékonyak méretük miatt.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 13:47:34

@teotwawki:
"Csak az megy dolgozni, aki vagy nagyon szereti a munkáját, vagy olyan luxus igényei vannak, amire az FNA már nem nyújt fedezetet, az viszont annyit kér a munkájáért, amennyit nem szégyell, hiszen a munkaerő jelenlegi túlkínálata már csak a múlté. A termékekre és szolgáltatásokra viszont van végtelen fizetőképes kereslet. Tehát pörögne a gazdaság, az államkassza dagadna az ÁFA bevételektől, bőven lenne fedezet kifizetésekre."

Ok, ok, kereslet az akadna, de kínálat hogyan, ha a munkás annyit kér, amit nem szégyell?

sterimar 2014.01.13. 13:47:53

@ébrenjáró: Az a fenntarthatatlan és nem normális, hogy tömegeket pénzeljünk, csupán a létezés okán. Ilyen sehol nincs és a közeljövőben nem is lesz. Addig amíg egy országban (Mo) az aktívkorú lakosság alig több mint fele dolgozik csak, ennek semmi realitása nincs. Mert azért azt ne felejtsük el, az állam nem tud adni semmit se, mielőtt azt mástól el nem veszi.

Ezt csak pár fantaszta kommancs gondolhatja komolyan. Olyan mint, a mindenki képességei szerint dolgozik és a szükségletei szerint fogyaszt. Szép-szép, de semmi realitása.

randomuser1 2014.01.13. 13:47:54

@teotwawki: emmán azér is üdvös mert így tökéletesen konzerválhatók as zociális osztályok és átjárhatatlanná tesszük őket. ha mondjuk összedől a tévé a saarokban, akkor miből veszel újat?

movhu 2014.01.13. 13:52:37

@Estevez atya: Miért muszáj dolgozni? Azért mert amit beteszel a szádba azt meg kell termelni. A cserekereskedelem majd a pénz megoldotta, hogy ne közvetlenül neked kelljen szántani, lehet, hogy te az ekét gyártod hozzá. De valakinek az ekét is le kell gyártani, kenyeret is kell sütni, stb. Dolgozni azért kell, mert amikor te nem dolgozol, akkor megkezdted a közösség kizsákmányolását. Az ingyen pénz hiánya ezt hivatott fenntartani.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 13:53:12

@sterimar:
De pont az termeli a lumpen réteget, hogy nincs megállás lefelé, ha elveszted a melót és nincs rokoni segítséged. A 3 hónap jelen munkaerőpiacon vicc.

movhu 2014.01.13. 13:54:18

@teotwawki: "csak egy a mai ÁFÁhoz hasonló forgalmi adó lenne, valahol 150 és 200 százalék közötti kulccsal"

A országhatár pedig egy nagy vasfüggöny lenne, 10 km-es aláaknázott résszel, hasonlóan, mint a két Korea között.
Útlevelet meg csak kiváltságos kaphat, de az is egy szál fürdőgatyában léphet be az országba. Másként a rendszer nem fenntartható.

eau sauvage 2014.01.13. 13:56:49

@Narancskommunista: Igazad van, pontosítok :-)

A szocialista (szovjet) piacra termelő textil/könnyűipar abban a formájában ahogy a rendszerváltásig létezett, a 90-es évek elején nagy átalakuláson ment át Magyarországon. A nagy üzemek megszűntek/átalakultak, azok viszont, akik életképesnek bizonyultak, és át tudtak állni egy piaci szemléletre, kihúzták a 2000-es évek elejéig, és még egyszer mondom, addig egészen jól elvoltak (megtalálták azokat a piaci réseket, amelyek ma már nem léteznek)

movhu 2014.01.13. 13:58:50

@Emmanuel Goldstein: "senki nem keresne jelentősen nettó 200 ezer felett (ennyi bőven elég bárkinek a tisztességes élethez)"

Igazi ősszoci tahóság, mi alapján határozod meg nekem, hogy mit tekintsek tisztességes életnek? Egyébként elárulom, hogy ezek szerint nagy különbségek vannak kettőnk között a tisztességes élet megítélésében.
Az a baj ezzel egyébként is, hogy a motivációt kiölöd az emberekből. Minek dolgozzak többet, ha úgy is 200-at kapok? Akkor minden nap bejövök, sörözök a srácokkal, megesszük a kaját, és go haza. Kirúgnak? És akkor mi van?

Tudod a szoci időkben így volt, nem is igazán működött.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 13:59:36

@teotwawki: szerintem az itten hozzászólók többsége vagy retardált klubrádió hallgató, poshadt szellemmel, vagy rossz humorú jobbikos. Egyik rosszabb, mint a másik. Nem a mi szellemi közegünk, na.

randomuser1 2014.01.13. 14:03:37

@movhu: hát, közösségben élünk, valaki kitalálja mennyi az annyi, ha elgé sokan támogaják, akkkor annyi lesz
ha mész melózni a bértárgyaláson nem az számít, h te mennyire taksálod magad (pár extrém esettől eltekintve) hanem h a piacon nagy átlagban mibe kerül egy takarítónő v abapprogramozó.
:)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.13. 14:08:22

@Narancskommunista:

"De pont az termeli a lumpen réteget, hogy nincs megállás lefelé, ha elveszted a melót és nincs rokoni segítséged. A 3 hónap jelen munkaerőpiacon vicc."

Ez részben igaz, de mit szólsz ahhoz a lumpen réteghez, amelynek simán csak büdös a munka? Mert ilyen is van bőven.

movhu 2014.01.13. 14:09:24

@Emmanuel Goldstein: Az, hogy mi elég szerinted a tisztességes megélhetéshez és az, hogy mennyit keres teljes független dolog.
Lehet, hogy a takarítónő a saját minimálbérét elégnek értékeli a tisztességes megélhetéshez, de lehet, hogy a nettó 200-at is kevésnek tartja.
Lehet, hogy a programozó, aki nettó 500-at keres úgy van vele, hogy ez még sokkal több is, mint a tisztességes megélhetés, lehet, hogy úgy gondolja legalább 1 milliót tekintene annak.
Ettől függetlenül a piac beárazza őket és csókolom. De ennek semmi köze ahhoz, hogy mit tekint az alany tisztességesnek.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 14:11:42

@movhu: "a piac beárazza"...

Idióta. Te még hiszel a mesékben? A szabadversenyben? Ami soha nem is volt, még az USA-ban sem?

randomuser1 2014.01.13. 14:14:31

@movhu: igen, pont ezt mondom, nem te döntöd el, a piac meg akormány, ha ojjanja van, az:)
a demokratikus rendszerváltó baloldal meg a nettó 2 kiló környékére lövi befele éppen.

movhu 2014.01.13. 14:17:34

@Michel Djerzinski: Most itt nem akartam regényt írni arról, hogy a piac hogyan áraz be. Nyilvánvaló, hogy enné ez sokkal bonyolultabb. Mondjuk úgy, hogy a szintek a kereslet-kínálat vonalon határozódnak itt is meg.
A fizetések szintje összegszerűségüktől eltekintve a piac által meghatározott érték. Nyilván az összegszerűséget keményen tudja befolyásolni az, ha az adott szektorban mindenki nekiáll racionalizálni és leépíteni. De még akkor is, ha ilyen körülmények között mondjuk az adott szakma átlagfizetése zuhan, attól még a több szaktudást, nagyobb gyakorlatot, több előképzettséget igénylő szakmáknak magasabb lesz az ára, tetszik a munkáltatónak vagy sem. Nem mindegy, hogy a lehetséges 100 db pozícióba 80 emberből vagy 800-ból kell válogatni. Előbbi esetben ugyanis a potenciális nyertes kénytelen felárazni. Az, hogy ez a felárazás Németországban 1000 EUR lehet pluszban, nálunk meg bruttó 50 már más kérdés.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.13. 14:19:57

Kedves FNA-támogatók, idéznék egy örülünk vincentes bloggertől, hozzászólása általam szerkesztve:

"Belenéztem, ez nem tanulmány, ez egy kiáltvány.

Ha jól értem a munkáltató befizeti a cuccot (LÉT-HO), és a foglalkoztatott majd jól megkapja az államtól, de innentől ott tartunk hogy csak megnöveltük a munkanélküli segélyt, sőt a nemparticipációra adunk segélyt, aminek hatásai ismertek (participációs ráta és így a foglalkoztatottság durván csökken); persze az erről szóló szakirodalom teljesen ignorálva van, helyette kamuzás 20 oldalon hogy ez milyen vállalkozásösztönző lesz már (ami marhaság, pont az ellentéte). Az írás tele van hangzatos jelszavakkal, modellszámítások teljesen hiányoznak, innentől nincs miről beszélni.

Az írás alapján nem merném kijelenteni, hogy a szerzőknek lövésük van arról, ami egy PhD első évében elhangzik a munkaerőpiacokkal kapcsolatban..

Két pofonegyszerű alapmodellt szoktunk használni, az egyik Hansen (1985) cikkére alapul, és elsősorban a participáció modellezésére jó. A másik a Diamond-Mortensen-Pissarides alapmodell, az is kb egykorú, és a munkanélküliséget írja le jobban (és persze a kettő konvergál, de most nem írok lit reviewt).

A lényeg az, hogy ezeket mindenki látta az alapkurzusokon, aki 2000 után normális helyen PhDzett, sőt az egyik háziban vagy zhban végigszámoltattak vele FNA-szerű problémát. Ez kb egy órát vesz igénybe, amikor először csinálja az ember. Nagyságrendileg 5-10 egyenletről van szó. Na ennek egy komolyabb változatát hiányolom a "tanulmányból". Kb annyit kellene csinálni, hogy veszel egy kész modellt, és egyszerűen belerakod az FNAt, és megnézed mi lesz a vége. De borzasztó erős a gyanúm, hogy ha elkezdeném ezt mesélni a szerzőknek, akkor nem tudnák miről beszélek."

movhu 2014.01.13. 14:20:14

@Emmanuel Goldstein: Semmi probléma. Ha így esik akkor maradnak itt a rendszerváltó baloldaliak, osztják az alapjövedelmet mindenkinek, mindenkinek 200 nettó lesz függetlenül akármitől. Én meg majd a csődöt már néhány országhatárral messzebbről leszek kénytelen nézni.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.13. 14:22:03

A kérdésem az, nem lehetett volna úgy megcsinálni, hogy egy közgazdász igényeit is kielégítse? modellek, végigszámlálás nélkül miért vegyenek komolyan valamit a szakemberek?
mert rendben hogy filozófia, szociológia, de ennek azért gazdasági vonatkozásai is keményen vannak.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.13. 14:43:34

@Michel Djerzinski:

lásd fentebb. megfelelő számítások nélkül irreális, nem komolyan vehető.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 14:44:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Egyszerű, az optimális alapjövedelmet mindenki kapja, legyen olyan összeg, amivel óriási szívás élni, de nem hal éhen és van esély visszatérni a munkaerőpiacra.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 14:47:00

@Deepblue Noir: hagyjuk már a számokat! Túl kéne lépni ezen a paradigmán. Meg lehet nézni, mire mentünk eddig a számokkal, tudósokkal, szakemberekkel! A materiális-közgazdasági partikulárékon túl, emberi elvekről, ideákról, eszményekről kellene végre szólni a világnak, ami a világot és benne az emberi létezést elviselhetőbbé teszi minél több ember számára, vitathatatlanul. Ez pedig a jelenlegi (közgaszdászok, tudósok, más szakemberek által megálmodott) módon nem járható út.

randomuser1 2014.01.13. 14:49:37

@movhu: ez a társadalom egésze szempontjából viszonylag lényegtelen mozzanat:)

sterimar 2014.01.13. 14:51:58

@teotwawki: Nem utolsósorban pedig ki állítaná elő a javakat, papa?

movhu 2014.01.13. 14:52:27

@Michel Djerzinski: Van erre példa: Észak-Korea. Nem érdekli őket a világ, sem a közgazdaságtan, csak emberi elvek és eszmények irányítják évtizedek óta.
Arról meg, hogy ez mennyire tette elviselhetővé az országot kérdezzük meg azokat, akik materiális elveik miatt jelenleg a táborokban tölti megérdemelt pihenésüket.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 14:53:32

@sterimar: válaszolnék én: ugyanazok az emberek, mint akik ma is előállítják, csak sokkal kevesebb munkaidővel... A többit pedig mindenki ÖNMAGÁRA, önfejlesztésre fordíthatná. Aminek az eredménye egy mindenki számára szebb, jobb világ lehetne.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 14:55:46

@movhu: rossz példát hoztál, az én elképzeléseim és gyakorlati-társadalmi megvalósíthatóságának inverzét. Amiről én beszélek, azok másképp szegény országok ugyan, de a személyes elégedettség, béke szintje össze nem hasonlító egyetlen más nyugati ország népességével sem. Olyan ázsiai országokról beszélek, ahol buddhista (vagy -szimpatizáns) a lakosság legnagyobb része.

movhu 2014.01.13. 14:58:55

@Michel Djerzinski: De azoknak az országoknak a nyugalmát(látszólagos vagy sem most hagyjuk) nem az alapjövedelem teremti meg. Sőt, ezekben az országokban sokkal inkább függ a léted attól, hogy aktív vagy vagy sem, mert adott esetben a nyugdíjrendszer is hiányzik. Aztán akinek nem sikerült elég termelő gyermeket produkálnia, annak vannak is gondjai.

GergoV 2014.01.13. 14:59:01

Sziasztok, talán ezt a linket is érdemes felvenni a listába: vita a VS.hu-n, alapjövedelem pro és kontra
vs.hu/versus/feltetel-nelkuli-alapjovedelem/?utm_source=share&medium=referral&utm_term=&content=&utm_medium=prkt

Michel Djerzinski 2014.01.13. 15:03:05

@movhu: nem. Az általam említett országok épp arra jelentenek bizonyítékot, hogy a nyugati mentalitás szerinti hajszolása az anyagiaknak és a boldogság/elégedettség, emberhez méltó élet között nincs szoros korreláció (sőt, semmilyen nincsen). Egy a létfenntartáshoz elegendő, népszavazás által konszenzuálisan megállapított összeg és az önfejlesztés, szellemi gyarapodás összességében kivitelezhető lenne, miközben így egyénileg és kollektíven is profitálhatna mindenki. Még akár materiális értelemben is.

sterimar 2014.01.13. 15:06:37

@Deepblue Noir: "Az írás alapján nem merném kijelenteni, hogy a szerzőknek lövésük van arról, ami egy PhD első évében elhangzik a munkaerőpiacokkal kapcsolatban"

Persze hogy nincs, de mit vársz pár szenilis szociológustól?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.13. 15:07:55

@Michel Djerzinski:

"A többit pedig mindenki ÖNMAGÁRA, önfejlesztésre fordíthatná. "

Vagy legalábbis ez lenne ideális. A valóságban lenne a kábítószer és hasonlók, mert ezek sokkal könnyebben megvalósíthatók, mint az önfejlesztés, a tanulás, a művelődés.

sterimar 2014.01.13. 15:08:32

@Michel Djerzinski: "hagyjuk már a számokat!"

Bocs, eddig azt hittük komolyan beszélsz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.13. 15:09:16

@Narancskommunista:

Ez esetben nem is annyira alapjövedelre lenne szükség (amit az illető elkölthet cigarettára, piára vagy drogra), hanem arra, hogy a lakhatását és az élelmezését az állam biztosítsa, de természetben.

randomuser1 2014.01.13. 15:09:47

@Michel Djerzinski: a marx utáni történelem nagy tanulsága, h én, mint egységsugarú panelproli sört akarok inni és valóvilágot nézni, gyarapodjon a seggem, ne a szellemem..

Michel Djerzinski 2014.01.13. 15:10:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ez is csak előítélet, ha már itt tartunk. Én el tudok képzelni olyan - ma kábítószernek tartott - szereket, amelyek épp az önfejlesztést, tanulást katalizálnák, és megfelelő mérték mellett javítana az uralkodó állapotokon. Csak ezeket ma mindenhol - jól felfogott önző, anyagi okok miatt - diabolizálják. (Pedig ugye egykoron a kávé, alkohol is tiltólistán volt.)

Michel Djerzinski 2014.01.13. 15:11:25

@sterimar: hittük?! Mi ez a királyi többes. Legfeljebb E/1... És igen, komolyan beszélek.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 15:13:21

@Emmanuel Goldstein: ez a te egyéni szellemi nyomorod, nincs ez mindenhol így, kár is általánosítani, még akkor sem érdemes, ha a felületes tapasztalat ezt igazolhatja. Akadnak olyan országok a nyugati térfélen, ahol a tömegkultúra és a magas(abb) kultúra nem feltétlen zárja ki egymást, sőt, konvergál is egymáshoz...

_wood_ 2014.01.13. 15:14:30

@Deepblue Noir: a vita jelenleg az etikai, nem a technikai résznél tart.

randomuser1 2014.01.13. 15:18:50

@Michel Djerzinski: keletit akartál mondani, nem nyugatit.
a nyugati térfélen éppenhogy a konzumerizmus és a popkultúra hódít. sajnálom, h így félreérted a dolgok folyását.
az sem véletlen, h minél nyugatabbra magyünk, annál jellemzőbb a sátán jelenléte, egyre kevesebb a hívő vallási közösség, tombol a deviancia, homoszekszualitás, promiszkuitás, a templomok vasárnaponként konganak az ürességtől, az emberek elött nincsnek szilárd értékek, mint Isten, haza,család, mindenki összevissza bábeli zűrzavarba beszél, a saját anyanyelvüket sem tisztelik.
pfej, fertő.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 15:21:29

@Emmanuel Goldstein: nem én! Nyugatit akartam használni és elsősorban a skandináv országokat értettem itt. A te szilárd értékeidből - köszönöm szépen - nem kérek. A sötét középkor rémisztő, archetipikus képei derengenek fel a mélyből, ahol szilárd, dogmatikus értékekre, "istenre" hivatkozva égettek meg ártatlan embereket, csecsemőket. Boszorkányüldözés... Pfej, fertő.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 15:26:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Ez igaz, habár nem csak étel és lakhatás kellhet, hanem pl. hogy legyen mit felvenni állásinterjún. Ezért olyan utalvány kellene (de elektronikus, nem papír), ami tilt bizonyos dolgokat, nem pedig ami csak pár dolgot engedélyez.

randomuser1 2014.01.13. 15:29:36

@Michel Djerzinski: középkortól azért mitha már jóval messzebb lennénk, mondd, kit égettek meg az utóbbi kéccáz évben?
naugye
skandináviával példálózni tökre értelmetlen, ha makón lenne akkora gázmező, mi is egész nap kvantumechanikatankönyvet bújnánk nagy világi unalmunkban.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 16:12:54

@Emmanuel Goldstein: no comment... olvasol, de nem értesz. Mindegy.

ö...mikó? 2014.01.13. 16:16:44

@Michel Djerzinski: Mire mentünk eddig a számokkal, meg tudósokkal? Például egy érdekes kis eszközön tudsz írogatni mindenféle elborult gondolatokat, melyeket mások is elolvas(hat)nak.
Te paraidióta....

ö...mikó? 2014.01.13. 16:19:17

@Michel Djerzinski: Pont, hogy az eddigi történelemben az ideológiák, izmusok és vallások okozták a legtöbb szenvedést, kínt és halált. A lusta disznók gyűlölnek dolgozni, ezért inkább szociológusnak mennek és követelik az ingyen pénzt. Hála istennek sokra nem mennek, max kiröhögtetik magukat.

randomuser1 2014.01.13. 16:29:09

@Michel Djerzinski: a te csapongó populártudományos trollkodásodba nehéz értelmet belelátni :)

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.13. 16:44:54

@_wood_:

az sohasem jut nyugvópontra és ha valaminek nincs realitása, akkor eleve annak megfelelően kell vitatkozni róla.
úgyhogy a számítások megspórolhatatlanok.

GERI87 2014.01.13. 17:12:14

@ébrenjáró:

"Önéletrajzokat százszámra küldözgetni fölösleges, egyetemet végezni fölösleges, mert életszerűtlen, gyakorlatban használhatatlan kvázitudást ad. Komolyan mondom, csak írni, olvasni és kicsit számolni érdemes megtanulni, meg idegen nyelvet, azután ha valaki fogékony úgyis az adott helyen tanulja meg, hogy ott mit kell csinálni,"

Hát persze, pl orvosnak meg bármilyen szakembernek lenni is elég az írni-olvasni tudás aztán majd műtét meg villanyszerelés közben megtanulod mi merre...persze közben meghal pár ember, meg lehet agyoncsap az áram...de hát "jó munkához idő kell", semmi más ugye...

Önéletrajz és végzettséget igazoló papír is felesleges majd a két szép szemedért megmondják alkalmas vagy e vagy uram-bátyám módon beprotezsálnak 'azt jóvan' a józsi is megmondta hogy jógyerek ez a ébrenjáró..:)

Bár lehet neked csak olyan munkád volt amihez elég a 8 általános azért hiszed ezt...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.13. 23:16:19

@Narancskommunista: Sajnos mindenféle tiltásra kialakul a feketepiac. De ezzel együtt is jó az ötleted.

2014.01.14. 00:52:43

@Kámasuka: igen, én is szívesen segítek másnak, ha épp nekem jobban megy. Ezt hívják kockázatközösségnek és társadalomnak...ezen kívül jóindulatnak és emberségnek....és igen ez normális

2014.01.14. 01:00:41

Nyilván nem pl. orvos állásról van szó, ahhoz nyilván olyan ismeretek kellenek, amihez iskola kell. De sok olyan állás van, amihez még 8 általános sem kell, de ez nem jelenti azt, hogy bárki meg tudja csinálni. Semmi olyan nem kell amit tanítana a magyar oktatásban(hol született Móricz Zsigmond, hány szikű a gyöngyvirág, mikor kötötték meg a drinápolyi békét....stb. De a szakiskolákban is többnyire elavult dologokat tanítanak), hanem szervezőképesség, kommunikáció, idegen nyelv.

eßemfaßom meg áll 2014.01.14. 08:36:01

@Narancskommunista: "Miért, talán a családi adókedvezménnyel nem ugyanez történik? Azt is meg lehetne szüntetni az alapjövedelem bevezetésével."

Kevered a szezomnt a faszommal. A családi adókedvezmény a Dolgozó, Értékteremtő, GDP-termelő ADÓZÓ állampolgárok reprodukcióját támogatja, a mindenkinek ingyenpénz meg a fentiek befizetéséből támogatja a Nemdolgozó, Nemértékteremtő, NemADÓZÓ herék reprodukcióját.

Hát lófaszt.

eßemfaßom meg áll 2014.01.14. 08:43:03

Egyébként van egy fogadásom, hogy kétfajta ember támogatja ezt az őrült baromságot:

- aki elég öreg ahhoz, hogy a szocializmusban is a legbalszélsőbb hithű komcsi lehetett, Leninképpel a pincében átvészelte az elmult évtizedeket és most végre feltámadni látja az ESZMÉT

- aki a rendszerváltás után született és csak ködös elképzelései vannak a fenti leninképes nagypapától hallott elbeszélések alapján, hogy milyen jó is az amikor mindenki egyenlő (kivéve persze az egyenlőbbeket)

Narancskommunista (törölt) 2014.01.14. 11:15:55

@eßemfaßom meg áll:
A gyakorlatban az én elképzelésem éppen a nem dolgozóktól venne le, mivel a teljes segélyezési rendszert szétterítené a teljes lakosságon a korábbival szemben. A családi adókedvezményt pont azért venném bele szintén a buliba, mert az megint csak addig jó, amíg van jól fizető munkád, nem egy ismerősöm van, aki nagyon örült neki, aztán a kormány agyatlan gazdaságpolitikája közvetve leépítette az ágazatot, amiben szakértelme van, most meg ugye nem kap jól fizető munkát.

eßemfaßom meg áll 2014.01.14. 21:19:07

@Narancskommunista: "A gyakorlatban az én elképzelésem éppen a nem dolgozóktól venne le"

Amint feltalálod a levegőből államkincstárba kerülö GDP-t máris müködni fog az elképzelésed, addg viszont az állam Csak a Dolgozóktól beszedett pénzt tudja ujraosztani (most a hitelektől tekintsünk el)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.14. 21:23:37

@eßemfaßom meg áll:

A most boldog-boldogtalannak osztogatott segélyek szintén adófizetői pénzből mennek. De ha beidézted volna a mondat második felét is, akkor abban is ez áll.

eßemfaßom meg áll 2014.01.14. 23:19:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne: semmit nem változtat azon a tényen, hogy bármilyen ingyenpénz adása nemdolgozóknak a dolgozók adófizetéséből történik.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.15. 09:06:50

@eßemfaßom meg áll:
Olvasd el baszki mit is írtam. Már korábban kifejtettem, hogy az én elképzelésem a jelenlegi állapothoz képest venne el a nem dolgozóktól, mivel szétterítené ugyanazt az összeget a teljes társadalomban. De látom neked a jelenlegi segélyes rendszer jobb, ahol a dolgozó ember szop 3 hónap után, ha elveszíti a mukáját, a teféléd meg megélhetésért csinálja a gyerekeket.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.15. 09:08:19

@eßemfaßom meg áll:
Aha, tehát ha csökkenteni akarom a nem dolgozóknak szánt ingyen pénzt egy igazságosabb rendszer kialakításával, akkor azt mondod, lófaszt. Nem éppen te vagy ezeknek a segélyeknek az élvezője?

eßemfaßom meg áll 2014.01.15. 09:19:55

@Narancskommunista: Nem, az a sok baromság a lófaszt amit itt összehordassz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.15. 10:10:39

@eßemfaßom meg áll:

OK, ezt eddig is tudtuk, ez nem újság. Az állami megrendelésekből ellopott pénz, a stadionépítésekre kidobott brutális összegek, a közalkalmazottak tervezett kamatmentes hitele stb. mind a dolgozó emberek pénzéből megy, mi másból - nálunk nincs olaj, ami fedezhetné.

Másrészt a dolgozni nem is akaró paraziták eddig is mindenféle segélyekből megkaptak annyit, hogy ne haljanak éhen. Itt csak annak nyílt beismerése történne meg, hogy a társadalom a dolgozni nem akaró söpredéket sem hagyja meghalni - ami eddig is így volt.

Persze csak menet közben jönnének elő a FNA problémái, amikre ma talán senki nem gondol. Elsietni biztos nem szabad.

eßemfaßom meg áll 2014.01.15. 12:36:21

@Kovacs Nocraft Jozsefne: szvsz az nem a jó irány, hogy az állam konkrétan legitimizálja, hogy a "dolgozni nem akaró söpredéknek" egy az egyben jár ugyanaz feltétel nélkül, mint annak aki a belét is kidolgozza a tulélésért.

nandras1951 2014.05.05. 13:07:26

Véleményem itt:

marxista-polgazd.blog.hu/2014/w14

Igen röviden.

1) A működő kapitalizmusban az FNA nem életképes - nem az ismert ellenérvek miatt ("nem finanszírozható", "semmittevésre ösztönöz" stb.), hanem azért, mert a tőke urai nem engedik.

2) Egy kapitalizmust leváltó forradalom esetén az átmeneti korszakban hasznos lehet - például a "tervgazdaság" (Sztálin) államkapitalizmusának ellensúlyozására

3) Az FNA legnagyobb veszélye, hogy sajátos vallássá válik az egészséges rendszerkritika leszerelésére

nandras1951 2014.05.05. 13:13:17

@eßemfaßom meg áll:

A lényeget nem érted: ha az FNA-t MINDENKI megkapja, akkor senkinek nem kell "a belét is kidolgoznia a túlélésért".

Pontosan ezért nem engedik a tőke urai bevezetni, mert akkor képtelenség lenne a minimálbérért (vagy kevesebbért) arra kényszeríteni akárkit is, hogy "a belét is kidolgozza a túlélésért". És akkor mi lesz az ő profitjukkal?

senkiember 2014.05.08. 13:25:53

@nandras1951: Adott esetben kevésbé aggódnék azon, hogy mi lesz a mások profitjával (az legyen az ő problémájuk), inkább azért, mi lesz az én saját munkám eredményével. Mert nem szívesen adnék annak belőle aki semmit nem tett értem, nem is akar, és 99.99999% valószinűséggel soha nem is fog, mert mentális, kulturális és szociális állapotánál fogva alkalmatlan rá, mitöbb szaporítja és bővítetten újratermeli önmagát. Se 50eFt-ot, se 1 Ft-ot.

nandras1951 2014.05.08. 19:30:25

@senkiember:

Nem is neked kell aggódnod, aggódik majd a tőke. Csak tudod, az a bibi, hogy a hatalom az ő kezükben van.

Az FNA-vallásban éppen az a hazugság, hogy úgy állítják be: nem szükséges a hatalmat megszerezni, önmagában az FNA bevezetése szebbé-jobbá teszi a világot.

Sajnos az FNA-t csak az vezetheti be, akinek erre hatalma van. Akinél viszont a hatalom van, annak nem érdeke bevezetni. Tehát az egész egy nagy hazugság ...

nandras1951 2014.05.08. 19:41:39

@senkiember:

Amúgy félreértettelek. Te nem a tőkések profitját nem sajnálod, te attól a néhány embertől sajnálod az FNA-t, aki úgy érzi jól magát, ha nem dolgozik.

Ilyen sokkal kevesebb van, mint gondolnád. A kilátástalan munkát nem szeretik. Aki azt látja otthon, hogy apját-anyját, nagyapját-nagyanyját kirúgták az amúgy rosszul fizetett munkájából, az valóban könnyen dönt úgy, hogy ő meg sem próbálja.

Te persze azt hiszed, hogy "veled ez nem történhet meg". Ám tévedsz, a kapitalizmusban ez egyre inkább bárkivel megtörténhet.

Most megveted és elítéled azt, aki beletörődött abba, hogy sem a szüleinek, sem neki, sem a gyerekeinek nincs jövője a munka világában. Esetleg rasszista indokot találsz rá.

Ám mi lesz, ha te veszted el a munkádat és eltelik félév, egy év, öt év és még mindig nem tudtál elhelyezkedni, a helyzeted egyre kilátástalanabb lesz? Bűnbakot fogsz keresni, Magadat fogod hibáztatni? Gyilkolni fogsz, vagy öngyilkos leszel? Megoldassz ezzel valamit is?

nandras1951 2014.05.09. 19:36:32

@Daniel Jozsef:

Én a létező FNA irodalmat bíráltam.

A Magyar Kalózpárt kifejezetten a forradalom helyett képzeli el az FNA-t, mélyen hallgatva arról, hogy ki és hogyan fogja azt bevezetni.

Az Eszmélet 100. számának mellékletében a francia szerzők tételesen leírják, hogy az FNA bevezetését hatalomátvétel nélkül képzelik el.

Fenntartom az állításomat - minden pesszimizmus nélkül -, hogy a tőkés hatalomnak nem érdeke (sőt ellenérdekelt benne) az FNA bevezetése, de lehetséges, hogy átverésként bevezetnek valamit, amiből a lényeg, a feltételnélküliség hiányzik - lásd Ciprus. Ugyanakkor egy a tőke hatalmát megtörő forradalmi átalakulás eszközeként én is elképzelhetőnek tartom a franciák által leírt Feltétel nélküli Alapjuttatás Rendszerét, amely nem (csupán) fix pénzjövedelemről szól.
süti beállítások módosítása