A lét jogán

2014.01.17. 09:00

Carlo Innocenzo Carlone The Triumph of Reason- a Bozzetto For a Ceiling

Végre. Végre valakik nekiláttak, hogy (óriási munkával) kiszámítsák, mennyibe is kerülne, ha megvalósulna az a régi álom, hogy „aki él, az éljen”, aki megszületett, az maradhasson is életben.

Ferge Zsuzsa írása az garantált szociális minimumról és a társadalmi alapjövedelemről.

illusztráció: Wikimedia Commons/Az értelem diadala - Carlo Innocenzo Carlone (1686–1775)

Az álom valamilyen formában az Ó- és az Újszövetségben megjelent, a középkorban Morus vagy Campanella nagy utópiáiban (igaz, olykor kicsit rémálomként) folytatódott. Az álom reális és szabatos megfogalmazása, társadalmi követelménnyé formálása a Felvilágosodással, a humanista filozófiával vette kezdetét.  Thomas Paine a 18. század végén írta le, hogy egy kormánynak nem csak az emberiség „természetes szabadságjogait”, például a szólás-vagy lelkiismereti szabadságot kell támogatnia, hanem a biztonsághoz és védelemhez való polgári jogait is. Sőt, valószínűleg ő számolta ki elsőként, hogy egy mindenkit átfogó, pénzt és szolgáltatásokat civil jogként nyújtó berendezkedést milyen állami eszközökkel, milyen adórendszerrel lehetne megvalósítani. A gondolat annak idején főként az éppen formálódó Amerikában roppant népszerű lett, a francia forradalom után közel kétszáz évig búvópatak életet élt.  A kapitalizmus gazdasági és politikai kudarcai azonban fokozatosan egyre elviselhetetlenebbé váltak, nőttek a kihívások.

A 20. század elejétől kibontakozó válaszok – a társadalombiztosítás, a munkajog, majd a komplexebb „jóléti állam” – valamit segítettek, már ha tényleg jól működtek. Ám a nyolcvanas évek neoliberális fordulata morálisan kezdte aláásni a jóléti rendszerek hitelét: ki kellett túrni az állami szerepeket a piac javára. A törekvés nem volt sikertelen, csak a gazdag és erős demokráciák tudtak valamennyire hatékonyan ellenállni. A globális nagytőke intézményei és velük összhangban az Európai Unió kikényszerítették a megszorító politikákat. Ezek sok helyütt társadalmilag és gazdaságilag katasztrofális következményekkel jártak. A 2007-es válság után különösen világossá vált legalább két dolog. Egyfelől: a korábbi eszközökkel nem lehet megállítani az egyenlőtlenségek robbanását, a szegénység szélesedését és mélyülését, a kirekesztés társadalmi léptékűvé válását. Másfelől: még e kudarc nélkül is új válaszokat kellene adni a globális tektonikus mozgásokra, mint a „munka-alapú” társadalom esélyének zsugorodása, a létbiztonságok gyengülése, a demográfiai átstrukturálódás, stb. Két fő lehetőség rajzolódott ki. Az egyik a „garantált szociális minimum”, a másik a „társadalmi alapjövedelem”. Annyira hasonlónak tűnnek, hogy gyakran össze is keverik őket.

A szociális minimum a már kialakult segélyezési rendszert kívánja javítani. Az Európai Unió az utóbbi években ismét hangsúlyos célnak tekinti a társadalmi integrációt és a szegénység csökkentését. A megvalósításban egyre fontosabb szerepet juttatnak a szociális minimumnak.  Az ehhez tartozó elemeknek már megvan a szép betűszavuk is: MIS, azaz Minimum Income Scheme. A MIS „biztosítja egyének és eltartottjaik számára az alapszükségletek minimális színvonalú kielégítését. Akkor nyújt segélyt egyének és eltartottjaik számára, amikor semmilyen más pénzbeli támogatáshoz nem tudnak hozzájutni.” A bizottsági szövegekben homályban marad az alapszükségletek köre, a kívánatos – hol minimálisnak, hol megfelelőnek mondott – szint, illetve igencsak változatosak a hozzáférhetőség feltételei. Csupán annyi biztos, hogy a  MIS-t csak a rászorulók kaphatják jövedelem és vagyonigazolás után, illetve hogy a segélyek sokféle feltételhez köthetők, amelyek diszkrecionálisak, azaz többé-kevésbé önkényesek is lehetnek. E közismert hátrányokat olykor azzal fedik el, hogy új, szépen csengő néven újnak látszó konstrukciókat dolgoznak ki, amilyen például a CCT, a Feltételes Készpénztranszfer. Azokban a dél-amerikai országokban, amelyekben korábban szinte nem létezett állami szociálpolitika, egyes ilyen, főként a gyerekekbe beruházó programok olykor sikeresek is: a nulláról valameddig eljutnak.

A segélyezés hátrányai azonban leküzdhetetlenek. Ezt ugyanis a mögöttes alapelv teszi lehetetlenné. Az alapelv az Újszövetségig megy vissza: „Aki nem dolgozik, ne is egyék. (Az persze vitatható, hogy szó szerint kell-e venni Pál szavait.) Újabb változatát az angol „harmadik út” guruja, Giddens fogalmazta meg: „Nincs jog kötelezettség nélkül”.  Ezt a tételt a jogfilozófusokon kívül minden modern alkotmány vagy nemzetközi jog-egyezmény cáfolja, a rendpártiaknak azonban szellemi manna.

A társadalmi alapjövedelem a társadalmi segélyrendszert nem javítani akarja, hanem megszüntetni. Széles körben elfogadott az a jó negyedszázados meghatározása, hogy „az alapjövedelem olyan jövedelem, amelyet egy politikai közösség valamennyi tagja számára egyéni alapon biztosít, anyagi helyzettől függetlenül és munkakötelezettség nélkül” – vagyis feltételek nélkül. A 20. században számtalan kiemelkedő tudós állt az alapjövedelem mellé. Egy részük lassan kollektívává alakult az 1986-ban alakult Európai  Alapjövedelem Hálózat, vagyis a  BIEN (Basic Income European Network) keretében, ami  azóta globálissá (Basic Income Earth Network) vált.  Sokak szerint az alapjövedelem a 21. században létkérdés, a fenntartható, vagy inkább fennmaradó társadalom feltétele.

A két megoldás között a feltünő  különbség a feltételek léte vagy nemléte. Az egyiktől a másik felé elmozdulás  érzékelhető például az ENSZ két alapdokumentumában, amelyeket 20 év választ el egymástól. (Magyarország mindkettőt aláírta – vélhetően szokás szerint a fiók mélyére rejtve az elfogadott egyezményt.) Ritkán rakják a két irományt egymás mellé, az ötletet én is egy eldugott blogtól kaptam.  Az első okmány követelménye a feltételes minimum, a másodiké a feltétel nélküli alapjövedelem. Egyik fogalmat sem mondják ki, azaz kell némi vájtfülűség a különbség  értelmezéséhez. De ha egyszer megérti az ember, nehéz elfelejteni.

Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata ENSZ 1948.

25. cikk.

1. Minden személynek joga van saját maga és családja egészségének és jólétének biztosítására alkalmas életszínvonalhoz, nevezetesen élelemhez, ruházathoz, lakáshoz, orvosi gondozáshoz, valamint a szükséges szociális szolgáltatásokhoz, joga van a munkanélküliség, betegség, rokkantság, özvegység, öregség esetére szóló, valamint mindazon más esetekre szóló biztosításhoz, amikor létfenntartási eszközeit akaratától független körülmények miatt elveszíti.

A Gazdasági, Szociális és Kulturális Jogok Nemzetközi Egyezségokmánya, ENSZ 1966, érvénybe lép 1976-ban.

11. cikk.

1.Az Egyezségokmányban részes államok elismerik mindenkinek a jogát önmaga és családja megfelelő életszínvonalára, ideértve a kellő táplálkozást, ruházkodást és lakást, valamint az életkörülmények állandó javulását. (Itt a cikkely vége.)

A feltételek torzító hatásait (az ellenösztönzéstől az olykor  teljesíthetetlen feltételekig)  sokan megmutatták már. Kisebb hangsúlyt kapott, hogy a kétféle közelítés mögött az emberi méltóság és jogok eltérő értelmezését is ott találjuk. A feltételes  segítség a legjobb esetben is azt jelenti, hogy egy paternalista állam gondoskodik a rá bízott nélkülözőkről, vagyis a viszony szükségszerűen hierarchikus. A megsegítettek akkor is alattvalók és kiszolgáltatottak maradnak, ha egyáltalán nem ez a hatalom tudatos szándéka. A feltétel nélküli jövedelem  meg azt feltételezi, hogy az állam és polgárai egymásban megbízó egyenlő felek. Ez olyan szép, hogy talán nem is lehet igaz. Mégis, sokan próbálkoznak, hogy ebbe az irányba induljanak.

A BIEN közleményei segítségével folyamatosan követhetők a világban zajló mozgások, legyenek  elméleti eredmények vagy gyakorlati megvalósulások. Ismereteim szerint Magyarországon tudományos szinten csak az Esély folyóirat foglalkozott  1992 óta valamilyen rendszerességgel  a javaslattal, de csupán elméleti szinten. Az utóbbi években szélesedett az érdeklődök köre, megjelent néhány (pro és kontra) írás, a magyar civil társadalom pedig  bekapcsolódott  az Európai Polgári Kezdeményezésbe a Feltétel Nélküli Alapjövedelemért.

Az alkalmazás felé vezető első konkrét lépést azonban a január 11-én bemutatott tanulmány, a „LÉT 25-50-75, Ajánlat a magyar társadalomnak” tette meg.  A LÉT tanulmány szerzőiben  volt  annyi elszántság és bátorság, hogy sok hónapos, aprólékos munkával végigszámolják, milyen gazdasági feltételei, következményei, nehézségei vannak a LÉT-pénz bevezetésének, milyen összefüggései vannak a jelenlegi ellátórendszerrel és a költségvetéssel. Ez szerintem fantasztikus tudományos teljesítmény. Vitatni lehet és kell, de a az elvégzett munka nagyságát, fontosságát, időszerűségét  tagadni nem érdemes.

Az azonban a gyanúm, hogy a hazai ellenállás nem sokat gyengül sem az új érvek, sem az új tények hatására. Ennek okait próbálom én is itt feszegetni. Azt hiszem, az alapjövedelem esetében „az ész és a szenvedélyek” (ha tetszik, a racionális és az irracionális) klasszikus ütközéséről van szó.  A konfliktus talán nem feloldhatatlan, de roppant nehéz. Viszont valamilyen kiegyezés nélkül – teljes ellenszélben, felülről diktáltan – az egésznek nincs értelme.

A LÉT-pénz számítások alapján az alapjövedelem biztosítása gazdaságilag nem megoldhatatlan. Ezt számos közgazdász megerősítette. Nem kell túl sok többletforrás, az átcsoportosítások meg sokak előnyére, kevesek hátrányára elvégezhetők. A nehézség az, hogy az alapjövedelemhez nem csak gazdasági források kellenek, hanem a politikai hatalom akarata, érdekegyeztető kiegyezések, mindenekelőtt pedig a társadalmi elfogadás, a közérzület igenlése.

A politika és az érdekek ügyét csak érintem. Úgy tűnik, hogy ha valaki bevonható racionális vitába, akkor hosszabb-rövidebb idő után szinte mindig magáévá teszi a gondolat lényegét. A gazdasági érdekek (vagy jelentős részük) racionális úton elég kibékíthetőnek látszanak. Az alapjövedelem ugyanis a piaci érdekeket – a munkaerő-piaci érdekek egy részét kivéve - kevéssé sérti, viszont a piac lendületét, például a fizetőképes kereslet hiányát inkább pozitíven érinti. Ezért is lehetett számos konzervatív híve, sőt kigondolója (pl. Friedrich Hayek, Milton Friedman). Továbbá ezért nem kizárólagos feltétele az elfogadásnak, hogy a kormányzat baloldali liberális legyen – egy kereszténydemokrata meggyőződésű konzervatív kormány számára például igencsak vonzó program lehet. Mégis, a hatalom meggyőzése kemény meccs. A politikában a racionális valamit-akarás és a hatalomvágyó szenvedély túlságosan összefonódnak, bár nagyon változnak a két véglet súlyai. Itt a szétboncolásba még röviden sem tudok belefogni. Egy azonban valószínű: ha a politika, csak szavakban szorgalmazza a felzárkózást és integrációt, de ténylegesen leírja a szegényeket, háborút folytat ellenük, akkor reménytelen az alapjövedelem ügye. Magyarországon ez a helyzet, bár egyáltalán nem állunk egyedül. Legföljebb a (közügyek érdekében működő) értelem és a (koncentrált hatalom megszerzésére és megtartására irányuló) szenvedély közötti egyensúly bomlott meg szokatlan mértékben az utóbbi „javára”. Ezért valószínűtlen, hogy a kérdés a közeljövőben a kormányzat napirendjére kerüljön.

Az értelem és a szenvedélyek harcában a közvélemény nagy részét is olyan szenvedélyek mozgatják, amelyek nehezen fogadják be a közös biztonság eszméjét. Magyarországon minden nemzetközi kutatás szerint már a rendszerváltás idején is Európában szokatlanul nagy volt az individuális önzés, a rasszizmus, a tradíciókhoz kötöttség, a nyitott gondolkodás hiánya, az intolerancia, a bizalmatlanság. Azóta a helyzet inkább romlott. Kevés európai ország van, ahol ilyen erősek az előítéletek és a cigányellenesség. Az utóbbi években a politika számtalan eszközzel tartósítja és mélyíti a szegénységet, illetve szítja a szegényellenességet. A szegények a hibásak saját sorsukért. Ezzel egyfelől rájuk lehet tolni a felelősséget a politikai kudarcokért, másfelől gyűlöletessé lehet őket tenni, akik megérdemlik a rájuk szabott büntetéseket – elzárásra váltható pénzbüntetést hullott gallyért, hajléktalanságért, vagy a bicikliről hiányzó piros lámpáért. A büntetések különös gyakorisággal sújtják a cigányokat.

Azt hiszem, ez a társadalmi lelkiállapot az alapjövedelem elfogadásának legnagyobb akadálya. Özönlik a felháborodás. „De hát akkor mért dolgoznának a cigányok?  a szegények? Ingyen kapjon pénzt, aki utálja a munkát? Én beledöglök a munkába, ő csak lóg. Őket is én tartsam el?”

 A baj az, hogy ma nálunk van ebben a félelemben valami igazság.  Generációk követik egymást, akik beleszocializálódtak a nyomorba, akiknek  zsigereibe mélyen beleivódott a reménytelenség és a tehetetlenség. Ennek – a rettenetes munkahiány mellett – szinte fiziológiai okai vannak. Az új agykutatások azt igazolják, hogy a folyamatos nélkülözés és szorongás leköti az agy működését: mit fogunk ma enni?  fogunk valahol aludni?  hová vigyem a beteg gyerekemet? Az agynak nem marad kapacitása valami új keresésére. Jó néhány településen (ha elég tisztességesen szervezett a közmunka) a segélyezettek „áldják jótevőjüket”, az atyai államot vagy önkormányzatot, kicsit sem vágynak arra, hogy a nyomorúságosan fizetett, de helyben nyújtott közmunkából vagy a segély kényelméből kirángassák őket. Inkább (akaratlanul, nem tudatosan) belenyugszanak, hogy ez a vegetálás őket is, de főleg gyermekeik egészségét és egész jövőjét tönkreteszi.  „Nekünk ez jutott”. Nem lázadnak, nem reménykednek, és nem igyekszenek – mert mindez úgyis kilátástalan lenne.

 A többiek, a nem-szegények pedig nem csak megszokták és elfogadják a másik nyomorát, hanem épp ezt tekintik igazságosnak és megérdemeltnek – és egyben rettegnek ettől a sorstól. Ha a munkanélküli szegényeknek több jut, ők rövidülnek meg.  A szegényeknek nyújtott segítség elutasításának talán legfontosabb okát épp ebben látom: a munkavállalók szegénységében, a többség megélhetést alig biztosító bérében és a létbizonytalanságban.  Az nem vigasz számukra, hogy mi lesz az alapjövedelem után. A horizont szűkebb, a szükség nagyobb.

 Igazi 22-es csapda. Amíg nincs alapjövedelem, addig a munkanélküli szegények nyomorultak maradnak. Viszont addig nem lehet alapjövedelem, amíg a még dolgozó munkavállalók jelentős része maga is nagyon szegény.

Önként adódik egy furcsa megoldás. Először a mai segélyrendszert muszáj javítani. Addig nem lehet a tehetetlenségbe süppedt, a civilizációs normákat lassan teljesen elveszítő szegényeket mai helyzetükből kirángatni. Ez nem várhat addig, míg beérnek az alapjövedelem feltételei. Ám ha a szegény-segélyek emelkednek, alapjövedelem nélkül is erősödni fog a gyűlölet és irigység – ez világosan látható a cigányprogramoknál. Hiszen a dolgozók egy része is nagyon szegény- és „rajtuk nem segít senki”.

Tehát a segélyezés javításával egyidejűleg feltétlenül emelni kell az alacsony béreket is. Nem csak azért, mert minden számítás szerint indokolhatatlanul alacsonyak.  Sokkal jobban elmaradnak az európai átlagtól és a nálunk nem gazdagabb környező államoktól, mint a GDP. Nem is csak azért szükséges a béremelés, hogy az ösztönző távolság megmaradjon bér és segély között. (Vegyük már észre, hogy ma iszonyú nagy a távolság a semmi vagy a 22,800 Ft meg a minimálbér között, és még sincs „ösztönzés” – hiszen munka sincs.) Hanem azért, hogy a dolgozók lelkileg el tudják fogadni a segélyezés és a segélyezettek helyzetének valamelyes normalizálását.

E két lépés együttese készíthető elő az utat a LÉT elfogadása felé. Furcsa paradoxon, hogy egész életemben (ma is) a segélyezést ostoroztam. Most mégis azt javaslom, hogy használjuk ki egy mainál korrektebb segélyezés nyomorenyhítő lehetőségeit a továbblépés érdekében. A véletlen vagy a korszellem úgy hozta, hogy a LÉT tanulmánnyal szinte egy időben készített egy másik civil szakértői csoport egy igen jelentős szociálpolitikai-szegénypolitikai programot, ami megjelent az Esély 2013/6 számában. Kósa Eszter és munkatársai ebben kidolgozzák a szociális minimum jövedelem egy korrekt és vélhetőleg hatékony variánsát, továbbá egy sor más szükséglet (a lakhatástól különböző szociális szolgáltatásokig) alapszintű biztosításának új módszereit – mindennek a becsült (nem túl jelentős) költségvetési vonzatával együtt. A tanulmány szerzői is hosszú távú kifutást remélnek: „Ha adottak a gazdasági és társadalmi feltételek, a minimumjövedelem hosszú távon állampolgári alapjövedelemmé fejlődhet.”

Az ötletben valójában semmi új nincs. Brazíliában 2004. január 8-án fogadták el azt a törvényt, amely megalkotja az Állampolgári Alapjövedelmet azzal, hogy azt fokozatosan kell bevezetni, kezdve a legszegényebbeknek nyújtott programokkal, amilyen a Bolsa Familia. A 200 milliós Brazíliában 2013-ban 50 millió emberhez jutott el a Bolsa Familia. Elemzésének itt nincs helye. Annyit azonban a program valóságos sikerei és szokásos konzervatív kritikái mellett észre kell venni, hogy az utolsó 3 évben már alig bővült, pedig szükség lenne rá. Meg sajnos azt is, hogy nem találtam olyan elemzést, ami az alapjövedelem felé elmozdulásról egyáltalán szólna. Vagyis nagyon világosan megjelenik ott is a töréspont a jótékony állam szigorú feltételekhez kötött segítsége és a között, hogy az állam a polgárokat teljes jogú, egyenlő félnek tekintse

Az alapjövedelemhez hosszú út vezet. Gyorsítani már csak azért sem lehet, mert a fülkeforradalom megmutatta, milyen irdatlan káoszhoz és pazarláshoz vezet a közigazgatási és intézmény-átalakító radikalizmus. A helyi vagy kisebb térségi kísérletek, a tapogatózás, fokozatosság, számtalan elő-, követő- és utóvizsgálat nem a gyengeség vagy határozatlanság, hanem a bölcsesség jelei.  

Lehet, hogy megvalósíthatatlan álom, hogy a mai helyett egy igazságosabb és emberségesebb Magyarország jöjjön létre. Mégis Juhász Ferenc sorai nem szűnően és sokakban visszhangoznak:

 

Mégis, mégis vallani kell a reményt,

a Végső-Lehetetlent, a Tűz-Tisztát reméljük,

nem, nem lehet, hogy sorsunk a halál boltosa kimérje

                                   

Azért, mert tél van, tél van kis szívem,

azért, mert tél van, nem lehetsz hitetlen,

azért, mert tél van, tél van kis szívem,

azért, mert tél van, szebb a lehetetlen.

Ne maradj le semmiről! Kéthetente elküldjük mailen az öt legjobb írásunkat!

Nyomj egy tetsziket és érd el írásainkat a Facebookról!

A bejegyzés trackback címe:

https://dinamo.blog.hu/api/trackback/id/tr925761550

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ad Dio 2014.01.18. 11:36:02

@nick papagiorgo:

Hogy helyre billenjen a mérleg: a rezsicsökkentés is egy ótvaros idiótaság, nettó szavazatvásárlás. De volumenben még jelenteni sem jelenthet populizmusban a létpénznek.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.01.18. 11:41:04

@nick papagiorgo:

Az alapjövedelem nem járna mindenkinek. Az aktív munkavállalók bére nem emelkedne egy forinttal sem.

nick papagiorgo 2014.01.18. 11:45:05

@Ad Dio: hát igen,ez az, amit leírni haboztam :)

Deep Throat 2014.01.18. 11:45:14

“The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money.”
― Margaret Thatcher

Shopping 2014.01.18. 11:46:21

Sok beszédnek sok az alja...

Szép kis esszé, de mit sem változtat azon, hogy rossz ötlet.

Kis Miklós 2014.01.18. 11:49:06

@FILTOL: "Nem kaphat LÉT-pénzt, aki nem magyar állampolgár, és nem él tartósan Magyarországon, vagyis aki még nem kapott letelepedési (állandó tartózkodási?) engedélyt."

ez szerepel a koncepcióban.

nick papagiorgo 2014.01.18. 11:51:35

@polyvinyl: A "klasszikus" alapjövedelem-számítás szerint járna.
Ja, tényleg,igazad van, a magyar verzióban benne van ez is.Ez meg mekkora hülyeség már, hogy ha dolgozol, akkor az összjövedelmed nem növekedne. Ez milyen logika, oda is írhatták volna, hogy aki neadjisten dolgozott, az sürgősen hagyjon fel ezzel az idióta magatartással, mert csúnyán megopja, nem kap egy fillért sem....

1001nappal 2014.01.18. 11:55:47

@nick papagiorgo:
Amit írsz, egy ordas nagy hazugság. A rezsicsökkentés nem egyformán jár, hanem fogyasztásarányosan. Vagyis a gazdagabb (többet fogyasztó) több támogatást kap, mint a szegényebb.
Ezzel szemben a lét-pénz egyformán, vagyis azonos összegben jár szegényebbnek és gazdagabbnak.
(Azért nem szegényt és gazdagot írok, mert nyugat-európai jóléti mércével mérve a mi gazdagabbjaink is szegények.)

Kis Miklós 2014.01.18. 12:02:00

@polyvinyl: Nem kell bólogatni, de egy vitában helytelen aljas módon másokat sértegetni, személyeskedni. Ha nő vagy, ha férfi, mindenképp helytelen.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2014.01.18. 12:08:23

Az alapjövedelem ötlete már azért is emberiség ellenes mert, más alapvető emberi jogok sérüléséről tereli el a figyelmet!

1., az emberi önrendelkezés
2., jog munkához... mert ügyebár ha valakinek nincs munkája.. az nem szociális segélyt vagy juttatást kap... hanem az állam fizet neki egy kárpótlást, mert bűncselekményt követ el ellene... nincs munkája!
3., magántulajdonnal való önrendelkezés
-az állam a szabályozásaival és adórendszerével ellehetetleníti a kiskertes termelést... a szabad kereskedelmet adószám nélkül...

Olyan bűnözők uszítására akik szajkózzák: aaadóóóóbáűáááázíííííssss... akik ugrálnak közben mikor ezt a szót suttogják a tükör előtt és fogják az izéjüket elégedetten mosolyogva.. milyen jó kis fasiszta vagyok...

De ha valaki megkérdezi őket.. matematikailag vezessék már le.. mé jó ha a közpénzből fizetett adózik... me minek neki adni azt, amit visszaveszünk...

Vagy mé jó ha a nyersanyag és alapanyag, energia termelő adózik, amikor csak az elkészült szükségletek az, aminek egy hányadát el lehet venni a közfeladatok kielégítésre...

Meg nem fogják tudni mondani mé jó az aaaadóóóóóbbbbááááázííííís retardált.. fasiszták szava...

nick papagiorgo 2014.01.18. 12:10:04

@1001nappal: sajnos, barátom, ott tévedsz, hogy a többet fogyasztó nem feltétlenül gazdagabb. Pl. a gazdagabbnak van pénze szigeteltetni a házát, napelemekkel áramot gyártani stb, hopp, mindjárt kisebb a rezsije, ugye. Míg a segzény adott esetben régi, rossz hűtőgépet, mosógépet stb. használ, ezért többet fogyaszt, stb.

Nem olyan egyszerű ez, hogy simán rásüssük, hogy ordas hazugság :)

1001nappal 2014.01.18. 12:14:24

@nick papagiorgo:
Az ordas nagy hazugság, hogy a két rendszer logikája azonos.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.18. 12:14:27

"a rettenetes munkahiány"

"A szegényeknek nyújtott segítség elutasításának talán legfontosabb okát épp ebben látom: a munkavállalók szegénységében, a többség megélhetést alig biztosító bérében és a létbizonytalanságban."

Tehát ha mindenki dolgozna, az sem lenne jó, mivel a munkavállalók "szegények".

Akkor valóban csak az a "megoldás" marad hogy osztogatással kell a széles tömegeket kiemelni "a szegénységből". Hogy honnét kerülnének előteremtésre/megtermelésre azok az anyagi javak (mert a pénzt sem megenni, sem lakni benne, sem energiát termelni, sem közlekedni vele nem lehet) amik el- ill. kiosztásra kerülnének, nem világos -- de azt hiszem ez szándékosan van így.

nick papagiorgo 2014.01.18. 12:19:58

Egyébként az alapjövedelem a következőkkel járna:

társdadalmilag: azok az emberek, akik máshogy nem tudnak pénzt szerezni, nekilátnának szülni, mert gyerekenként jár a pénz. Mivel ezek jellemzően a deklasszálódott rétegek (ha lenne munkája, abból akarna megélni, nem szülésből), jelentősen megnőne ezeknek a száma. A munka megbecsülése meg kb 0 lenne.

pénzügyileg: ha bevezetnék, és mégse működne, akár, mert nem jó a modell, akár mert jön pl egy válság, a tömegek az utcára vonulnának, és elsöpörnék a "gaz kormányt", aki nem adja meg, ami nekik jár

politikailag: a legkisebb párt is választást nyerhetne az alapjövedelem emelésével kampányolva. Aztán kormányra kerülve kiderülne, hogy az emelést pl. az ÁFA 100%-os emeléséből szeretné megoldani, de akkor már késő.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.01.18. 12:23:55

@nick papagiorgo:

"A "klasszikus" alapjövedelem-számítás szerint járna.
Ja, tényleg,igazad van, a magyar verzióban benne van ez is."

Valahogy úgy nézne ki a magyar változat, hogy a bérjegyzéken szerepelne az alapjövedelem, mint tétel, de egy ezzel megegyező összeget a munkáltató köteles lenne az utána fizetendő adókkal és a járulékokal együtt az államnak visszautalni.

Szóval a bérpapírodon ott lenne, a valóságban meg mégse lenne.

Mária
maria.blog.hu

nick papagiorgo 2014.01.18. 12:25:45

@1001nappal: miért, mindenkit, aki fogyaszt, egyformán érint. Ja, ha úgy nézzük, pl. a hajléktalanok kimaradnak a rezsicsökkentésből, de a létpénzből nem, ebben igazad van.

De ilyen szempontból meg a létpénz is igazságtalan, mert az 1 éves gyerek után ugyanannyit kapsz, mint a 18 éves után, és korántsem annyi a "költségük", "fogyasztásuk" vagy efféléjük....

2014.01.18. 12:28:11

@high up!:

"A termelt jövedelmet ossza vissza a 10%-os elittől a 80%-os TÁRSADALOMNAK."

Akkor már modok jobbat: a világ legmagasabb életminőségű államai (amelyek közé Mo. is tartozik az ENSZ mutató szerint) osszák vissza a jövedelmüket a rosszabb életminőségű országoknak, ami a Föld országainak kb. a fennmaradó 75%-át jelenti. (Annál is inkább, mert ma már gyakorlatilag ezek a szegényebb országok végzik a világ termelésének nagy részét, tehát mi is ezek "kizsákmányolásából" élünk jól).

Igaz, hogy akkor mi sem sült malacot eszünk majd, csak sült krumplit, és az autó, okostelefon, nyaralás, valóságsó helyett biciklivel járunk majd a krumpliföldjeinket megművelni.

Cserébe viszont a kínai munkások sem fognak a gyárablakon kiugorva öngyilkosságba menekülni a szegénység elől, meg az afrikai törzsi háborús övezetekben élő gyerekek sem fognak éhen halni az élelem/ivóvíz hiánya miatt.
Hogy tetszik? Én támogatnám az ötletet.

nick papagiorgo 2014.01.18. 12:28:25

@polyvinyl: igen, én is olvastam, valaki hozzátette, hogy ez valami minimális jövedelememelkedést még jelentene is, különféle adótrükkök révén.

De egyébként hülyeség, bünteti a munkát, és ráadásul még egy csavart vinne az amúgy is bonyolult rendszerbe.

Diorella Queen 2014.01.18. 12:29:39

Nem bánnám már,ha kezdenének valamit ezzel a sok fogyasztásra kiéhezett emberrel.
Mondjuk felhasználhatnák őket, gazdaságélénkítésre.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.01.18. 12:32:41

@1001nappal:

"Vagyis a gazdagabb (többet fogyasztó) több támogatást kap, mint a szegényebb."

Miféle támogatást? Senki nem kap semmiféle "támogatást".

A rezsicsökkentés az a fogyasztói ÁR csökkentése, nem támogatás. Mégis milyen alapon kerülne ugyanaz a termék ugyanannál a szolgáltatónál az egyik embernek ennyibe, a másiknak meg annyiba?

DezInf 2014.01.18. 12:34:45

@polyvinyl:

Mária, gratula!

Azért azt gondoltam, hogy te legalább elolvastad azt a 98 oldalas vitairatot, amiben a kérdéseket felvetik és megpróbálnak válaszokat is adni.

Kezdem azt érezni, hogy itt sokan -a katonai terminológiát használva- reléállomásként közvetítik egy zavaros álláspont vagdalkozásait.

Megértem, hogy minden mostanában felmerülő kérdést csakis a választási szemüvegen keresztül tudtok nézni.

Ez elég szomorú, de ilyenek lettünk.

Vitaképtelen, politikai szólamokkal vagdalkozó pártaktivisták.

A jelszavakat régen a Népszabi első oldalán sorolták a jeles ünnepekhez közeledve.

Ezt most felváltotta a választás :)))

A humoros csak az, hogy ti vetettétek fel azt a lehetőséget, hogy a választás jogát bizonyos szellemi feltételek megléte esetén kellene megadni.

..... kezdek egyetérteni veletek :)))))

2014.01.18. 12:36:04

@Jóképességű Takarítónő:

A közelmúltban párszor már elhitették az emberekkel jópár éven át, hogy jár nekik egy olyan fogyasztási színvonal, amit egyébként nem tudnának megengdeni maguknak (Kádár-korszak, 2000-es évek fogyasztói és jelzáloghitelei).
Az eredményeket látva nem kéne ezt a vonalat újra erőltetni.

DezInf 2014.01.18. 12:38:09

@polyvinyl:

Szociális alapú gázár támogatás.
Sávos ármegállapítás.

Amnézia, vagy nem is érdekel, hogy mit kritizálsz? :))

nick papagiorgo 2014.01.18. 12:38:09

@polyvinyl: hát, a szocik kísérleteztek a szociális alapú gázárral ugye, ott különféle árak voltak a különféle embereknek. Csak aztán a sok minimálbérre bejelentett járt jól vele, emberek jelentkeztek át egymás házába, hogy "jó" legyen az egy főre jutó bevétel, meg efféle. Marha igazságos volt, méginkább szociális..... meg is bukott szerencsére.

nick papagiorgo 2014.01.18. 12:44:19

@DezInf: ez (szocalapú gáz) már akkor is hülyeség volt, mert a kimutatható jövedelem alapján tett különbséget, egy olyan országban, ahol a lakosság jelentős részének nem annyi a jövedelme amennyiről bérpapírt kap, vagy amennyit bevall.

Ennek alapján szegregálni a lakosságot egy hülyeség. Ahhoz, hogy a szegényeken segíts, egy csomó "gazdag de aljason" is segíteni kell.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.01.18. 12:44:33

@DezInf:

A szoci kormány alatt volt a sávos gázártámogatás.

A "rezsicsökkentés" mindenkinek csökkentette a gáz ÁRÁT, nem "támogatást" ad a "rászorulóknak".

Érted a különbséget?

A rászorulókat más módon kell támogatni, nem úgy, hogy egy adott terméket egyes embereknek ennyiért adsz, más embereknek meg annyiért adsz.

DezInf 2014.01.18. 13:10:17

@polyvinyl:

Egy klasszikus idézet:

"Értem amit írsz, csak leszarom!"

Így világos?

Egy olyan rendszert támogattok amelyik négymillió elszegényedett ember terheinek növelésével gazdagszik.

A rablókapitalizmus eddig sosem ismert formáját valósították itt meg.

A szociális érzéketlenség kormánya az út mellett hagyja a rászorulókat, ti meg még az árokba is löknétek őket.

Ezek vagytok ti.
Ezzel kellene kampányolnotok:

Most azért segítünk keveset a szegényeken, mert régen ezt a tehetősebbek is megkaphatták. Ezért olyan rendszert hozunk létre, hogy relatíve azon segítünk a legtöbbet akinek semmi szüksége sincs a segítségre.

Ez lenne a szociális érzékenység új megfogalmazása :)))

Ezek után érthető, hogy Széles, Lázár,Nyerges, Simicska, Töröcskei,Mészáros a legrászorultabb, ezért ők kapják a legtöbb szociális támogatást az országban.

Érted a különbséget?

1001nappal 2014.01.18. 13:16:44

@polyvinyl:
A rezsicsökkentés: támogatás. Azért támogatás, mert bár késleltetve, de az adófizetők pénzéből történik.
Csak a gazdaságtani analfabéták képzelik azt, hogy az állam kénye-kedve szerint szabályozhatja az árakat. Az elszenvedett veszteségeket valahonnan finanszírozni kell. A végső finanszírozó pedig mindig az állam, vagyis az adófizetők.
Orbán "hatalmas találmánya" a késleltett finanszírozás. Ezzel hatalmon lehet maradni, az ország tönkretétele árán.
Kapnak még négy évet az ország újralerablására, de a számlát egyszer ki kell fizetniük.
Hülyítheted itt a jónépet, de komoly, önálló gondolkodásra képes emberek nem veszik be az orbánmeséid.
A státuszönzés emberi gyarlóság, nem érvrendszer. Védhetetlen az intelligens emberek előtt. Az orbánhit csak a saját nyájon belül elfogadott mesevilág.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.01.18. 13:42:23

@1001nappal:

"A rezsicsökkentés: támogatás. Azért támogatás, mert bár késleltetve, de az adófizetők pénzéből történik. "

Nem.

A rezsicsökkentés nem támogatás. A rezsicsökkentés a végfelhasználói ár csökkentése.

Mivel az energiaárak meghatározása az állam feladata, így az állam dönt arról, hogy a végfelhaszálói árat adó egyes elemek közül melyiket növeli vagy csökkenti, és erről, iletve a lehetséges kompenzációkról hogyan egyezik meg a szolgáltatóval.

De a rezsicsökkentés a fogyasztók felé nem támogatás, hanem árcsökkentés volt.

1001nappal 2014.01.18. 13:46:23

@polyvinyl:
Jól mondod, a fogyasztók felé. Miközben az adófizetők felé tehernövekedés. Vagyis magyarul: támogatás. Lehet ragozni a parasztvakítást, de nálam nagyobb ember ismeri el, hogy a rezsicsökkentés támogatás: Személyesen Orbán Viktor.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.01.18. 13:50:22

@DezInf:

Ugye nem hiszitek, hogy az a "baloldali" ellenzék, amelyik négy évig mélységesen kussolt, bármit is csinált a jelenlegi kormány, az az ellenzék majd most, 10 héttel a választások előtt milliós tömeget fog maga mellé állítani pár cilinderből előhúzott, frissen beüzemelt hisztibloggal, meg ATV-s okoskodással?

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.01.18. 14:00:39

@1001nappal:

"Jól mondod, a fogyasztók felé. Miközben az adófizetők felé tehernövekedés."

Tényleg nem tartjátok ocsmány, primitív aljasságnak, hogy azoknak adatnátok drágábban az energiát, akik az adóforintjaikból a ti, "rászorulók" olcsóbb számláit is állják?

Mit fáj az nektek, hogy nem csak nektek, de a nálatok jobban élőknek, a "gazdagoknak" is olcsóbb lett az energia? Hiszen ők állják a költségeket, nem ti, "rászorulók"! Az ő plusz pénzükből van meleg a "rászorulók" lakásában!

Hiszen ha nektek is lenne elég pénzetek, nem lennétek a mások pénzéből adott csökkentésre rászorulva. Nem igaz?

Nem tudok ocsmányabb dolgot eképzelni, mint azt, hogy ha valaki kap valamit, az ahelyett, hogy megköszönné, belerúg és leköpdösi azokat, akiktől kapta, amihez hozzájutott.

Ha a szegények úgyse fizetnek adót, mit fáj az nekik, hogy azoknak, akik az ő számláját is fizetik, segélyekben, közmunkapénzben, egyéb támogatásokban, azoknak is olcsóbb lett valami?

Hiszen a "gazdagok pénzéből" megy a móka, nem azokéból, akik csak szájalni tudnak.

Mennyivel lesz jobb a "rászorulók" élete, ha a "gazdagoknak" drágábban adják azt, amihez ők maguk - állításod szerint - éppen a "gazdagok" pénzéből jutnak hozzá olcsóbban?

Nem kellene az agyatlan fröcsögés helyett inkább magatokba szállni? A hőzöngés helyett inkább megköszönni azt, amit mások pénzéből kaptok?

DezInf 2014.01.18. 14:08:56

@polyvinyl:

Mélységesen csalódtam benned.
Azt súlykolod, hogy ez valamelyik baloldali párt találmánya.

Tisztán látszik, hogy olyasmiről beszélsz aminek nem néztél utána.
Megértem, 98 oldalt elolvasni szellemi teljesítmény.
Ócska propagandaszöveget nyomatni feltételezések alapján az meg ujjgyakorlat.

Akkor mutass rá kérlek, hogy melyik párt programjában szerepel ez a kezdeményezés.

Nem szóbeszéd, nem az, hogy ki mit mondott, hanem azt mutasd meg, hogy melyik párt áll mellette és tette programjának részévé.

Nem mellébeszélni kell és a jólmegfizetett gyári véleményeket nyomatni, hanem tényeket sorolni.

Az interneten minden megtalálható.
Az nem jáccik, hogy szanyikapitány aszonta ..... :)

Amíg ezt nem mutatod meg, addig csak simán hazudsz!
Olyasmit állítasz amit nem tudsz bizonyítani.

Netán a Falmelléki boroshordógurító párt támogatja?
Elhiszem neked, ha belinkeled a hivatalos állásfoglalásukat, a programjukat.

Addig amíg ezt nem teszed meg, addig csak libsibolsizol, libbantozol.....

Elfeledkezel az EU-ban tartott aláírásgyújtésről, azt sem hangoztatod, hogy ez nem magyar találmány..... helyette libbant komcsi mszp-együttanyátokkal összeesküvésekról ábrándozol.

Baromi jól hangzik, kár hogy nem igaz :))))

Rajta ....tiéd a pálya :)

Ennek a témának a sajtóanyagait megnézted a neten?
A dátumokra is koncentrálj, mert tavalyi dátumokból találsz néhány régebbit is.

Persze egyszerűbb ráfogni az ellenségre :)))

Amúgy ki az ellenséged?

Mi van azokkal akik sem a mostani baloldallal, de veled sem szimpatizálnak?

Azok külföldi ügynökök?

DezInf 2014.01.18. 14:15:41

@polyvinyl:

Tisztán látszik, a polgári foglalkozásod a szociálpolitika.

Szociálpolitikában ritka az ilyen szociálisan érzéketlen metódus, de létezik, kár is tagadni.

A látásmódod egyéni , köszönjük, hogy szolgálhatjuk felsőbbrendű eszméidet mi alávaló jobbágyok :)))

Ma még meg sem köszöntük, hogy mily sok földi jóval halmoznak el gazdáink.
Gondoskodnak életünkről,egészségünkről, igaz csak azért hogy halálra dolgozhassuk magunkat értük.
Megszabadítanak minket a gondolkodás nyűgétől, a szellemi élet fáradtságos szenvedéseitől.
Csak a termelő képességünk az amire szükségük van.
Marx csak somolyog, már megint igaza volt:))))

1001nappal 2014.01.18. 14:23:43

@polyvinyl:
Attól, hogy ezerszer elsmétled a perverz elosztási rendszer melletti meséidet, még ugyanolyan aljas, önző hazugságok maradnak. Az újraelosztott javakból a gazdagabbak többet kapnak, mint korábban, miközben a gazdaság nem növekszik. Ez perverz, igazságtalan és nemzetromboló.
Attól, hogy te érzéketlen, önző fogyasztógép (értelmiségi szóhasználattal: konzumidióta) vagy, még nem minden magyar adófizető az.
Nem tudom, hogy veszed a bátorságot, hogy személyeskedj, miközben semmit nem tudsz rólam. Én már befizettem az életem során annyi közterhet, hogy ha mától kezdve segélyen élnék, akkor is csak a saját befizetett közterheim töredékét kapnám vissza halálomig.
Ma is több közterhet fizetek, mint az adófizetők 95%-a. Attól, hogy az ember nem tartozik a rászorulók közé, még ember maradhat. Neked ez nem sikerült. Ezért emberileg mélységesen sajnállak. De az önző, hazug, antiszolidáris érveidet mélységesen megvetem.

DezInf 2014.01.18. 14:30:25

@1001nappal:

Az a baj, hogy egy széles "értelmiségi" réteg kétségbe vonja a demokratikus alapjogok némely aspektusát, arról nem is beszélve, hogy az általunk is elfogadott EU-s alapjogokat kérdőjelezik meg.

Ennek ismeretében felesleges meglepődni a rendszer szociális érzéketlenségéről.

Ami szociálisan érzékeny az "baloldali" ármány, a szociális érzéketlenség meg a feudálkapitalista jobboldal alapelve.

Ennyi, ezért lehetetlen velük érdemi vitát folytatni.

Aki nem akar a holdat falkában ugató kutyákhoz csatlakozni az ne vonyítson velük.

Ám mégis : sajtból van a hoooooold ... :))

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.18. 14:42:35

@1001nappal:

"Az újraelosztott javakból a gazdagabbak többet kapnak"

Anna befizet 80 egységet adóba, Béla meg 20 egységet. Anna "kap" 60 egység "támogatást", Béla meg 40 egységet.

1) Ki "kapott" abszolút értékben több "támogatást"? Anna. Ami nem változtat a tényen hogy a saját pénzének egy részét kapta vissza.

2) Ki kapott valódi támogatást, értsd többet mint amennnyit befizetett? Béla.

1001nappal 2014.01.18. 14:44:04

@DezInf:
Azért az elgondolkodtató, hogy a fidesztrollok a blogszférában sorozatosan vereséget szenvednek. A hatalom érdekközpontú, eklektikus döntéshalmaza egyre inkább védhetetlenné válik.
Nem tudom észrevetted-e, hogy amikor szóba került Orbán, hirtelen személyeskedésre váltott "kedvenc" fidesztrollunk.
Láthatólag nyerhető április, csak az a kérdés, hogy ezeknek (az "öszefogásnak") megnyerjük-e. :-)

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.18. 14:44:24

@DezInf:

"Ami szociálisan érzékeny"

Ha én odamegyek hozzád és erőszakkal elveszem azt ami a tiéd azt rablásnak nevezi mindenki.

Ha ugyanezt az államhatalomként teszem, akkor "szociálisan érzékeny" vagyok.

1001nappal 2014.01.18. 14:47:32

@neoteny: Attól, hogy Béndek kedvenc agyhalottjává sikerült magadat felszopnod, továbbra is rajta vagy az ignore-listámon.
Ha vitatkozni akarsz, mást fárassz az ostobaságaiddal!

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.18. 14:49:33

@1001nappal:

Tehát amikor nincs érdemi válaszod akkor személyeskedésre váltasz.

És még van arcod mások személyeskedését szóvá tenni.

1001nappal 2014.01.18. 15:00:39

@neoteny: Primitív provokátoroknak elvből nem válaszolok. Az, hogy nem vagy férfi, csak hímnemű, a Béndek-blogon már bebizonyítottad. Azt, hogy nem volt gyerekszobád, és nem fogadod el, ha valaki nem kíván veled társalogni, most bizonyítod.
A te primitív érveidet még egy csecsmő is meg tudja cáfolni. Azonban a provokátori perverziódban nem kívánok mellékszereplő lenni, ezért továbra is csak annyi lesz a válaszom, hogy:
primitiv provokátoroknak: no comment.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.18. 15:14:09

@1001nappal:

Mert képtelen vagy érdemben szólni a "gazdagok" nagyobb "támogatásáról" -- és elgyengülsz amikor érvekkel kellene támogatnod a kijelentéseidet.

Mint ahogy itt is bebizonyosodott.

1001nappal 2014.01.18. 15:22:10

@neoteny:
primitív provokátoroknak: no comment.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.18. 15:23:28

@1001nappal:

"primitív provokátor"

Arra gondolsz aki ilyen primitív provokációkkal jön elő?

"Az újraelosztott javakból a gazdagabbak többet kapnak"

DezInf 2014.01.18. 15:49:47

@neoteny:

Ezt azért gondold át.
Elsiklottál valami felett:)))

DezInf 2014.01.18. 15:52:16

@neoteny:

Egy rövid kérdés: miből gondolod, hogy ezen a nickeden nem ismerlek?

A profilod mindent elmond az aktivitási menüpontnál.

Ráadásul elég hírhedt vagy:)))

Próbálkozz egy tiszta ruciban, azzal komolyan vesznek ... egy ideig :)))

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.18. 15:59:36

@DezInf:

"miből gondolod, hogy ezen a nickeden nem ismerlek?"

Nem értem a kérdést; ez az egyetlen nickem.

Az pedig hogy mennyire vagyok "hírhedt", nem befolyásolja az érvelésem érvényességét (már amennyire érvényes az).

DezInf 2014.01.18. 16:19:27

@1001nappal:

Csatlakozom a véleményedhez:)

Érdemi vitát csak az arra érdemesekkel.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.18. 16:22:24

@DezInf:

"Érdemi vitát csak az arra érdemesekkel."

Magyarán akik egyetértenek veled (vagy veletek).

De az nem vita, hanem szellemi körberejszolás -- "echo chamber" a művelt fehérorosz számára.

DezInf 2014.01.18. 16:31:43

@neoteny:

Ez a válaszod pontosan jelzi azt, hogy a te szinvonalra süllyedni túl megerőltető lenne bárkinek is.

Érdemtelen vagy valamire, hát huzogassad a huzogatnivalódat, de ugye nem baj ha észre sem véve nem foglalkozunk veled?

Azért jobb ha kikapcsolod a képernyődet meg a webkamerádat, nehogy kellemetlen szituba kerülj :)

eoc

bekerült 2014.01.18. 16:37:05

@polyvinyl:
Arra gondolj, hogy az asszonynak/ férjnek is jár ennyi és ha van, a gyereknek is. Ez mindjárt nem semmi ! Ehhez már, ha még csak alkalmi munkát vállal valaki, akkor is megél !
A lakásrezsit ez is futja és több mint a semmi !
A csekkek nem halmozódnak és nem kell félni, hogy az utcára kerülsz !
Több is van, mondjam még ?

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.18. 16:49:29

@DezInf:

"ugye nem baj ha észre sem véve nem foglalkozunk veled?"

Először is: mindketten "észrevettetek"; ha annyira kemények lennétek mint amilyennek hirdetitek magatokat, akkor nem reagáltatok volna a hozzászólásaimra.

Másrészt pedig a tag-team játék közismert taktika: (jó esetben) két nick tolja a propagandát egymásnak, és veregeti egymás vállát hogy ők milyen okosak. Viszont egyből kibújik a szög a zsákból amikor valaki kritikával illeti az "érvelésüket": akkor hirtelen nem a téma a fontos, hanem a kritikus "érdemtelensége".

Továbbá az ilyen "elsiklottál valami felett" kamu szöveg szépen demonstrálja azt hogy valakinek esze ágában sincs vitázni a kérdésről, hanem megpróbálja a sejtelmesség mögé rejteni az érdemi mondandója hiányát.

----

"Az újraelosztott javakból a gazdagabbak többet kapnak" egy hamis állítás -- nem csoda hogy meg sem próbálja támogatni semmivel az aki kijelentette.

A "szociális érzékenység" meg egy lózung amikor az államhatalom általi erőszakkal végrehajtott újraelosztást jelenti -- miután az államhatalom jól lefölözte a beszedett és újraelosztott pénzeket.

A Public Choice Theory -- amely megkérdőjelezi azt hogy az államhatalom gyakorlói elsősorban a kormányzottak érdekében tevékenykednének -- már fél évszázados múltra tekint vissza; de gondolom azok kidolgozói vagy proponensei sem "érdemesek" vitára.

----

Ti maradhattok annál hogy egymást dícsérgetitek -- de ezzel nem vagytok képesek megakadályozni azt, hogy a propagandátok kritikája is megjelenjen a különféle blogokon. Amikor pedig látványosan elkerülitek az érdemi vitát, csak demonstráljátok azt hogy eszetek ágában sincs gondolkodni a problémákról; nem vitázni kívántok, hanem propagandát tolni.

bekerült 2014.01.18. 16:49:48

@polyvinyl:
Így meg tökre megéri kiszolgáltatottnak lenni és várni, hogy legyenek kegyesek a munkáltatók éhbérért foglalkoztatni !

Ha a munkabért szeretnénk növelni, akkor nem lehetnek kiszolgáltatott munkanélküliek, akik minden szarért, húgyért elvállalnak bármit, hogy meg tudjanak élni !
Az az 50-ezer is elég lenne a rezsire, de aq feleséggel már száz és egy kis alkalmi munkával meg lehetne élni !
Nem kellene eltűrni a megaláztatásokat és az éhbérrel való ügyeskedéseket !
Nem zsebbe fizetnének, hanem legálisan !
Akik meg visszaélnek az ellátó rendszerekkel, mehetnének a búsba !

AnnaKarenina 2014.01.18. 17:02:03

@polyvinyl: A kapitalizmus é az abban folyamatosan és rohamosan fejlődő technológia, a mindig magasabb profit megszerzésére irányuló törekvés nem tud teljes foglalkoztatást teremteni, ezt igazán egyszerű megérteni, ráadásul mindig a legolcsóbb élőmunka felé fog fordulni, ebből következően a munkanélküliség az emberiség egy része számára örök. Más kérdés, hogy azok, akik nem tudnak jövedelemszerző munkát szerezni, még lehetnének hasznos tagjai a társadalmaknak, mert el tudnának látni más, nem munkabérrel honorált tevékenységeket.

AnnaKarenina 2014.01.18. 17:04:02

@polyvinyl: Ferge Zsuzsa már a kádári időkben is foglalkozott a szegénykérdéssel. A tudatlanság nem mentség, az idős kor pedig nem hiba, vagy bűn, hanem mit ebben az esetben sok-sok tapasztalat és beleérzés.

AnnaKarenina 2014.01.18. 17:09:42

@polyvinyl: A rezsicsökkentés kikényszerített árcsökkentés, ami a legkevésbé sem figyel arra, hogy vajon extraprofitból, vagy csak normál profitból von el. A gazdaság tud működni a politika nélkül, mert szabályozza a piac, ha az állam belenyúl, nem teszi szakértelemmel, mint most sem. (ld. dohányügy is, a bankok sarcolása) Mindez csak arra jó, hogy az emberek figyelmét rájuk irányítsa, hogy bennük találják meg a bűnöst, ne a rablókormányzatban.

AnnaKarenina 2014.01.18. 17:14:31

@neoteny: A gazdagabbak tényleg több támogatást kapnak a jelenlegi magyar gyakorlatban, akár a 16 %-os adó révén, akár a rezsicsökkentés tekintetében, mert nekik abszolút értékben több marad egyéb fogyasztásra, mint a szegényebbeknek. Ez aztán nem olyan nagyon bonyolult, hogy különösebben vitatkozni kellene rajta. A szociálisan érzékeny kormányzat megkülönböztetné a gazdagokat és a szegényeket, mert a társadalmi igazságérzet bizony ezt kívánja, legyen szó családi pótlékról, adóról, vagy bármi egyébről. És azt meg kérem, hogy ellenérvként ne legyen, hogy ugyanolyan mérték, mert az igazságtalanság nem ebben van. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.18. 17:27:36

@AnnaKarenina:

"A kapitalizmus é az abban folyamatosan és rohamosan fejlődő technológia, a mindig magasabb profit megszerzésére irányuló törekvés nem tud teljes foglalkoztatást teremteni, ezt igazán egyszerű megérteni, ráadásul mindig a legolcsóbb élőmunka felé fog fordulni, ebből következően a munkanélküliség az emberiség egy része számára örök."

A kapitalizmus és az abban folyamatosan és rohamosan fejlődő technológia hozta el a széles (és egyre növekvő) tömegek életszínvonalának az emberi történelemben páratlan emelkedését. Pl. a feudalizmusban "teljes foglalkoztatottság" volt: mindenki dolgozott -- és mégis jóval alacsonyabb életszínvonalon éltek mint a kapitalizmusban.

Ha mindig a legolcsóbb élőmunka felé fordulna, akkor (magasan) kvalifikált embereknek nem lenne munkájuk -- holott épp' az ellenkező a helyzet: minél inkább képzett valaki, annál nagyobb valószínűséggel dolgozik, és annál nagyobb bérért. A technológia fejlődése pontosan a legolcsóbb (legkevésbé kvalifikált) élőmunka alkalmazását szűkíti.

Amikor valaki azt mondja hogy nincs munkája akkor arról van szó hogy nincs munkája olyan bérért amiért ő dolgozni hajlandó. Hiszen bárki kap munkát aki hajlandó ingyen dolgozni; így hát nem munkahiány van, hanem jövedelemhiány.

Tegyük fel hogy nekem van egy csomó kütyüm, amit el kívánok adni. Ha olyan árat kérek a kütyüjeimért, amit senki sem hajlandó megfizetni, nem lesz sem forgalmam, sem jövedelmem. Addig kell csökkentenem a kütyüjeim árát amíg találok elég vevőt arra hogy el tudjam adni őket: akkor lesz forgalmam is, jövedelmem is. Ha semmilyen áron sem hajlandóak megvásárolni a kütyüjeimet, akkor csinálhatok magamnak forgalmat azáltal hogy elajándékozom őket, de persze akkor nem lesz jövedelmem.

Ugyanez a helyzet a munkával is. Ha túl sokat kérek a munkámért, senki sem fogja azt megvásárolni. Addig kell csökkentenem az "áramat" (az általam kért bért) amíg akad valaki aki hajlandó megvásárolni azon az áron a munkámat. Végső soron dolgozhatok önkéntesen is; van munkám -- csak nincs jövedelmem.

Így hát a "munkanélküliség" mindig azt jelenti hogy "nincs munkám azon az áron (bérért) amit szeretnék".

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.18. 17:29:51

@AnnaKarenina:

"A gazdagabbak tényleg több támogatást kapnak a jelenlegi magyar gyakorlatban, akár a 16 %-os adó révén, akár a rezsicsökkentés tekintetében, mert nekik abszolút értékben több marad egyéb fogyasztásra, mint a szegényebbeknek."

Az hogy a "gazdagoknak" "több marad", egyáltalán nem jelenti azt hogy "több támogatást kapnak". Akkor jelentené azt, ha a "nem elvenni = adni" egyenlőség igaz lenne.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.18. 17:36:27

@AnnaKarenina:

"A szociálisan érzékeny kormányzat megkülönböztetné a gazdagokat és a szegényeket, mert a társadalmi igazságérzet bizony ezt kívánja, legyen szó családi pótlékról, adóról, vagy bármi egyébről."

Ha én odamegyek hozzád és egy kést tartok a torkodhoz hogy adj nekem a sok pénzedből, mert a gyerekeim éheznek, azt rablásként ítéli meg mindenki.

Ha az államhatalmat küldöm oda hozzád hogy erőszakkal elvegye tőled a pénzedet hogy azt odaadja nekem hogy etessem az éhező gyerekeimet, akkor az "szociálisan érzékeny" mert a "társadalmi igazságérzet bizony ezt kívánja".

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.01.18. 17:49:55

@DezInf:

"Tisztán látszik, a polgári foglalkozásod a szociálpolitika."

Töröld meg a szemüveged, nincs közöm, és soha nem is volt közöm a szociálpolitikához :)

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.01.18. 17:54:47

@1001nappal:

"Az újraelosztott javakból a gazdagabbak többet kapnak, mint korábban, miközben a gazdaság nem növekszik. Ez perverz, igazságtalan és nemzetromboló."

Az mitől perverz, hogy aki többet fizet be, annak a visszaosztásnál is több járjon?

Tudod, hogy mitől nem növekszik a gazdaság?

Attól nem növekszik, ha a rossz helyzetben élő embereknek nem hálót, hanem halat adnak. Ha nem munkát és tisztességes bért, hanem segélyeket kapnak.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.18. 17:56:14

@neoteny:

te, egymondatban is meg lehet ám fogalmazni azt, amit mindenki tud.
igen, lehetne azt csinálni, hogy nettó húszezres bért adni sok foglalkozatottnak, meg efelett kicsivel, és csak egy szűk réteg kapna normális bért. csak hát akkor az már (egyéb hatásokat most hagyjuk) egy olyan társadalom lenne, ahol a tömeges öngyilkosság lenne az egyetlen ésszerű megoldás a normális ember számára.

DezInf 2014.01.18. 17:57:35

@polyvinyl:

Látom a humort sem érti :)))

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.18. 17:57:50

@polyvinyl:

miért kell egy másik nick ahhoz, hogy gőzerővel nyomasd az újszerű okosságaid?:)

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.18. 18:04:53

@Deepblue Noir:

"nettó húszezres bért adni sok foglalkozatottnak, meg efelett kicsivel, és csak egy szűk réteg kapna normális bért"

Ha a nettó 20K Ft bérrel profitot termel az Aranybánya Kft., akkor érdemes a Belopózó Kft.-nek 21K Ft-os nettó bérrel elcsábítania Bélát meg Jóskát meg Mariskát, hiszen még mindig profitot termelnek -- de mostmár a Belopózónak, nem az Aranybányának. Ha pedig 21 KFt-os nettó bérrel nem lehet profitot termeltetni, akkor a 20K Ft-os nettó bér a "normális bér"; hiszen senki sem képes úgy alkalmazni embereket hogy azok veszteséget jelentenek a vállalkozás számára.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.18. 18:39:38

@neoteny:

te olyan vagy mint maxval. gépiesen ismételsz néhány dolgot.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.18. 18:43:12

@Deepblue Noir:

Inkább az igazságot ismételgetni, mint színesen-szélesvásznúan hazudni.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.18. 18:51:44

@neoteny:

a poszt írója az igazságot mondja?

1001nappal 2014.01.18. 19:45:06

@polyvinyl:
Feltalálhatják a nemzeti konzumidióták naponta az örökmozgót, azért a társadalmi újraelosztásról az elmúlt évszázadokban rengeteg tapasztalat gyűlt össze. Az az általános tapasztalat, hogy csakis a klasszikus újraelosztás (a gazdagabbaktól elvesz, a szegényeknek odaad) teremthet jólétet. Ez alól csak néhány természeri kincsekben gazdag ország kivétel, tipikusan az olajállamok.
Orbán szakértői (PBK) is belátták ezt, le is írták neki, de Orbán nem tehette meg, hogy figyelembe vegye a valóság kényszerét. (Dobta is a professzorait.) Inkább lemondott az akkor hárommillió, mára négymillió szegényről. Mert amíg a konzumidióták és státuszönzők alkotják a szavazótáborát, adig Orbán nem szabad, hanem a hatalmát fenntartó ostobák rabja.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.18. 19:56:20

@1001nappal:

"Az az általános tapasztalat, hogy csakis a klasszikus újraelosztás (a gazdagabbaktól elvesz, a szegényeknek odaad) teremthet jólétet. Ez alól csak néhány természeri kincsekben gazdag ország kivétel, tipikusan az olajállamok."

Mint pl. Venezuela. Ott még olajvagyon is van; és a "gazdagoktól" is vesznek el, és adják oda a "szegényeknek". Egy földi paradicsom is az ország.

Bezzeg Chile: ott az "újraelosztás" alacsony szintű -- a tönk szélén is állnak.

Vagy pl. Zimbabwe. Ott megy az "újraelosztás" orrba-szájba; alig bírnak magukkal a jóléttől.

Míg Botswana-ban dühöng a kapitalizmus; nem is Afrika legdinamikusabban fejlődő országa a függetlenségének elnyerésétől kezdve, nincs is jólét semmi.

1001nappal 2014.01.18. 21:01:53

@neoteny:
primitív, szociopata provokátoroknak továbbra is: no comment.

1001nappal 2014.01.18. 21:18:08

A bloggazdának/moderátornak:
Nem hiszem, hogy kötelességem lenne válaszolni egy primitív, szociopata provokátornak. Szerintem egy normális ember tudomásul veszi, ha nem kívánnak vele társalogni. A provokátoroknak az a dolguk, hogy ne vegyék tudomásul. A szociopaták nem rendelkeznek azzal a képességgel, hogy tudomásul vegyék.
Ha a bloggazda szívesen látja blogjában a provokátorokat, kénytelen vagyok az ő szintjükön tudomásukra hozni, hogy nem kívánok velük társalogni. Ha ennek a kitiltásom lesz vége, leszarom. Nem túröm, hogy olyan gyáva, gerinctelen rongyemberek provokáljanak, akik a való életben két mondatom után megszégyenülve elkotródnának a közelemből.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.18. 21:58:07

@1001nappal:

"A hosszászólásaim érdemi részére sohasem reagáltál."

Dehogynem: itt @neoteny:

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.18. 22:05:28

@1001nappal:

Meg itt: @neoteny:

Az hogy te a propaganda-hazugságaid cáfolatát "kötekedésnek" meg "provokációnak" tekinted, mindössze a nárcisztikus, megalomán személyiségzavarod jele: azt hiszed hogy csak te birtoklod a bölcsek kövét, más nem is képes érvényes meglátással rendelkezni a kérdésben. Ez a te nagy tévedésed: azt hiszed hogy kanállal etted a tudományt, és mindenki más -- aki nem ért egyet veled -- abból hiányzik a műveltség, intelligencia, felkészültség. Ott hibázod el hogy nem is vagy hajlandó vita tárgyává tenni a kijelentéseidet: ez mutatja hogy kinyilatkoztatni kívánsz, és úgy gondolod hogy semmilyen kritika nem méltó az általad elhintett bölcsességekhez. Ami egy nagy rakás bullshit: még ha igazad is lenne, akkor is támogatnod kellene tudnod az igazságodat. Amikor azt meg sem kísérled, beismered hogy nincs elég gondolat, érv a kijelentésed mögött; és az azt illető kritikát személyes sértésnek veszed. Ezt szégyenlened kellene; ehelyett megpróbálsz erényt kovácsolni belőle. Sikertelenül.

1001nappal 2014.01.18. 22:12:20

@neoteny:
Az egy elmebeteg agy abberált torzszüleménye, nem érdemi hozzászólás. Az intelligens érvelésnek több ezer éves szabályai vannak. Te ezeket képtelen vagy betartani. Mert egy szocializálatlan pszichopata vagy.
Mivel életem egy szakaszában programozókat kellett irányítanom, tévedhetetlenül ismerem fel ezt az embertípust. :-)

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.18. 22:17:28

@1001nappal:

"Az egy elmebeteg agy abberált torzszüleménye, nem érdemi hozzászólás."

Ez az ami megmutatja az érvelési impotenciádat: ahelyett hogy megmutatnád, hol vagy hogyan hibás az érvelésem, megpróbálod személyeskedéssel elütni azt (ugyanakkor más személyeskedését szóvá teszed).

Hamis vagy mint a harmincforintos; és mellé még kis dühgombóc is.

1001nappal 2014.01.18. 22:23:19

@neoteny:
Te olyan focista vagy, aki felrúg mindenkit a grundon, azután győzelemittassan kikiáltja magát futballzseninek, mert senki nem hajlandó kiállni vele. Egyik hozzászólásod sem érdemi, mert nem tartja be érvelés általános, imtelligens emberek között megegyezéses szabályait.
De ezekre hadd ne nekem kelljen megtanítanom téged. Csak egy-egy tudományos gondolkodás alapjait összefoglaló könyv általában 300-500 oldal. És akkor nem beszéltünk retorikáról, a kommunikáció alapjairól, stb. Ha nem volt gyerekszobád, azt anyádon kellene számonkérned, nem rajtam. 5000 karakterben nem tudom neked magtanítani az intelligens érveléstechnika alapvető szabályait.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.18. 22:31:14

@1001nappal:

"Egyik hozzászólásod sem érdemi, mert nem tartja be érvelés általános, imtelligens emberek között megegyezéses szabályait."

Ez is csak kamu duma a részedről; az elsődleges szabály az hogy a kijelentés érdemi részére reflektálunk, nem a kijelentő személyére.

Havelock wrote in his Prolegomenon to the Study of Plato that the text separates the knower from the known. In oral, as opposed to literate, societies, all knowledge is personal and every dispute is a clash of egos because every criticism is experienced subjectively as a slight. A text stands outside persons. Its detachment from any subject or ego permits dispassionate criticism and non-offensive correction.

Én az általad írottakra reflektáltam; te rögtön személyeskedéssel folytattad (amely személyeskedést más esetén kifogásolsz). Ismét bebizonyosodott hogy hamis vagy: a másikat vádolod azzal amiben te vagy bűnös.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.18. 22:38:33

@1001nappal:

"az érvek alapfeltétele, hogy belül maradjanak a vita paradigmarendszerében."

Pontosan; te tettél egy kijelentést arról hogy "[a]z újraelosztott javakból a gazdagabbak többet kapnak", én pedig megmutattam egy példán keresztül hogy ez nem igaz, két oknál fogva sem:
- az kap többet aki kevesebbet fizet be mint amennyit "kivesz"
- a "gazdag" a saját pénzéből "kap", ami szükségszerűen _vissza_kapás, nem mástól kapás

A másik állításod ez volt: "[a]z az általános tapasztalat, hogy csakis a klasszikus újraelosztás (a gazdagabbaktól elvesz, a szegényeknek odaad) teremthet jólétet. Ez alól csak néhány természeri kincsekben gazdag ország kivétel, tipikusan az olajállamok."

Ahol a kulcsszó a "csakis". Vagyis kizárólagosan. Erre hoztam kettő + kettő ellenpéldát.

Te mindkét esetet "kötekedésnek" meg "provokációnak" címkézted hogy elkerülhesd az érdemi választ rájuk. Ez mutatja hogy nem vagy képes érdemi szinten gondolkodni róluk; kénytelen vagy indulatos személyeskedéssel reagálni rájuk, mert elképzelhetetlennek tartod azt hogy érdemben vitázz velük.

Ez a taktika sem eredeti, sem jó; de hát neked ennyire futja.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.18. 22:44:41

@1001nappal:

Mondom én: te bármilyen kritikát "provokációnak" címkézel -- és ezzel demonstrálod ismét és ismét hogy eszed ágában sincs érdemi vitát folytatni, mindössze propaganda-hazugságokat tolsz -- és elkezdesz vergődni amikor azokra rámutatnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.18. 22:52:31

@1001nappal:

"békén hagyni a hozzászólásaimat"

Miért tenném azt amikor a véleményem szerint hamisakat állítasz?

"Holott erre megkértelek"

Sajnos nem tudom teljesíteni a kérésedet; akkor anélkül tehetnél kijelentéseket hogy azokért felelősséget kellene vállalnod.

"az ostobaságaidra"

Már megint személyeskedsz hogy elkerülhesd az érdemi válaszokat.

QED

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.18. 23:10:39

@1001nappal:

És ennek mi köze van ahhoz hogy a "gazdagabbak" többet "kapnak" "az újraelosztásból" ... vagy ahhoz hogy "csakis a klasszikus újraelosztás (a gazdagabbaktól elvesz, a szegényeknek odaad) teremthet jólétet"?

Mert ezeket a propaganda-hazugságaidat cáfoltam; az efölött érzett frusztrációd kényszerít arra hogy személyeskedj (amit másoktól zokon veszel).

Ne vergődj; egyértelmű hogy képtelen vagy érvelni az álláspontod mellett, ezért kényszerülsz pótcselekvésekre.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.18. 23:36:46

@1001nappal:

"az érveid ostobák és érvénytelenek"

Te vagy az a focista akitől ha elveszik a labdát akkor hatalmas szaltó mortáléval a földre veti magát, hátha képes kicsalni egy szabadrúgást?

Amikor utoljára voltam meccsen, az ilyenekre kiabálta a tömeg: "földet rá!" :)

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.18. 23:58:56

@1001nappal:

"Képtelen vagy mások érveit felfogni."

Milyen érveket? Kinyilatkoztattál; aztán gyorsan elkezdtél vergődni amikor az érdemi vitára került volna a sor.

Hiedelmed ellenére nem "kapnak" többet a "gazdagabbak" az etatista-kollektivista "újraelosztásból"; továbbá nem az "újraelosztás" a jólét forrása. Tudom hogy ezek dogmák számodra, amiknek a megkérdőjelezése inkvizicionista dühöt vált ki benned; de -- szerencsére -- nem vagy abban a pozícióban hogy a hittételeidet képes legyél másokra kényszeríteni. Arra sem vagy képes hogy elhalgattasd az "eretnek" hangokat; kénytelen vagy eltűrni hogy mások kritizálják a bevett ideológiádat. Az hogy válaszolsz-e (és hogyan), a te választásod; de az nem hogy ki szól hozzá a nyílt téren történő hitosztásodhoz. Akármennyire is zavar ez téged.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.19. 00:01:12

@1001nappal:

"Ha találok netes forrást, ahol a gondolkodás, az érvelés alapjait részletezik, ígérem, belinkelem neked."

Ami az emberről, gazdaságról, államról, hatalomról és piacról szóló gondolkodást és érvelést illeti, itt egy forrás:

mises.org/Books/mespm.PDF

1001nappal 2014.01.19. 00:31:24

@neoteny:
Ha lenne rá időm és energiám, átolvasnám az eddigi hozzászólásaid, kiderítendő megtörtént-e valaha az a csoda, hogy arra válaszoltál, amit valaki írt. Természetesen az általad belinkelt könyv nem arról szól, amiről írtam. Minél jobban stapálod magad, annál jobban bizonyítod az ostobaságod. Mellesleg, mivel az anyanyelvedet sem birtoklod csak alapszinten, elég nagy önteltségre vall, hogy angolul próbálsz társadalmi ismeretekre szert tenni. Egy olyan nyelven, amit csak ugatsz, nem tehetsz szert koherens ismeretekre. Ez nem programozás, ahol elég kihámozni a lényeget.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.19. 00:41:46

@1001nappal:

"arra válaszoltál, amit valaki írt"

Ld. a feljebb linkelt két hozzászólásomat: mindkettő a te állításaidra reflektált.

"Természetesen az általad belinkelt könyv nem arról szól, amiről írtam."

Dehogynem; az emberről, gazdaságról, államról, hatalomról és piacról történő gondolkodásról és érvelésről szól.

"elég nagy önteltségre vall, hogy angolul próbálsz társadalmi ismeretekre szert tenni"

Ja hogy te egyáltalán nem olvasol angolul? Az kellemetlen; én már akkor angol nyelvű könyveket olvastam amikor te még csak szagolgattad a "paradigmarendszereket".

Gyenge vagy; és ezt nagy hanggal próbálod eltakarni. Ahogy az angol mondja: a blowhard.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.19. 01:30:53

@1001nappal:

"Én csak akkor olvasok angolul, ha muszáj."

Mindaz ami nem került lefordításra magyarra, "muszáj" -- már ha el akarja olvasni az ember. Ráadásul ha valaki képes olvasni angolul, akkor érdemes még azokat a szövegeket is angolul olvasnia, amit lefordítottak magyarra; habár a fordítás lehet igen jó is, soha nem képes visszaadni az eredeti összes árnyalatát.

Továbbá a Neten rengeteg angol szöveg található -- magyar meg viszonylag kevés. Aki olvas angolul annak számára egy hatalmas világ nyílik meg. Valamint sok olyasmi található ami eredetileg franciául, németül vagy olaszul jelent meg, és lefordították angolra -- de nem magyarra.

Aki tud angolul, az nem szűkíti le az olvasási körét a magyarra. Persze az eredetileg magyarul publikált írásokat teljesen felesleges angolul olvasni.

Csak azok nevezik sznobnak az angolul olvasókat, akik irigylik a másik tudását. Ez az igazán szánalmas; és akik így gondolkodnak, érzik is hogy szánalmasak, ezért próbálják azokat sznoboknak címkézni akik megszerezték azt a készséget hogy eredetiben legyenek képesek olvasni egy olyan nyelven amin sokkal több kerül publikálásra mint magyarul -- és ezáltal tágítsák az ismereteiket, a világról alkotott képüket.

Ismét vergődsz pusztán azért hogy elterelhesd a szót az igazán érdekes kérdésekről: "gazdagságról", "újraelosztásról", "jólétről", államhatalomról, szabadságról ... meg ezek eredetéről, természetéről, arról hogy kívánatosak-e, és ha igen, milyen mértékben. Jellemző hogy a rengeteg "hozzászólásodban" épp' ezekről nem volt szó. Amikor én ezekkel kapcsolatban írtam, akkor az "kötekedés" meg "provokáció" volt; de a vége-hossza nincs személyeskedés (amit ugye mástól rossz néven veszel) persze nem kötekdés meg provokáció, az a "paradigmarendszered" szerves része.

Végül is teljesen felesleges volt az egész: nem fogsz tudni megakadályozni abban hogy hozzászóljak ahhoz amit írsz. Természetesen nem kell válaszolnod rájuk; de ha nyílt színen vezeted elő a nézeteidet, nincs semmilyen jogalapod arra hogy meghatározd, ki szólhat hozzá. Ahogy írtam volt: a saját blogodon azt teszel amit jónak látsz; vagy folytathatsz eszmecserét emailben. De amit közzéteszel, az mindenkié -- egyetértésre is, kritikára is.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.19. 01:58:39

@1001nappal:

"Látom, te mindenhez értesz"

Mindenesetre úgy tűnik hogy több dologhoz, mint te.

"a tanuláslélektan szakértői velem értenek egyet"

Miben is? Hogy érdemes az idegennyelv-tudást csak a szépirodalomban és a saját szakmában használni? Mást magyarul kell olvasni -- ha meg nem fordították le magyarra, akkor egyáltalán nem?

Nehezedre lesz azt megmutatni hogy a "tanuláslélektan szakértői" ezzel értenek egyet.

Miért fáj az neked hogy én angolul olvasok? Különösen olyasmit amit angolul publikáltak eredetileg? Vagy nincs magyar fordítása?

Friedrich Hayek osztrák születésű volt; mégis angolul írta meg "The Road to Serfdom" c. könyvét. Ez sznobizmus volt a részéről? Vagy sznobizmus azt angol eredetiben olvasni, amikor létezik magyar fordítása?

Valentino Braitenberg olasz-német származású volt; mégis angolul írta meg a "Vehicles: Experiments in Synthetic Psychology" c. könyvét. Ez sznobizmus volt a részéről? Vagy sznobizmus azt egyáltalán elolvasni angol eredetiben -- amikor nem létezik magyar fordítása?

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.19. 02:24:16

@1001nappal:

Ajjaj, megint ledobta az agyad az ékszíjat amikor megkérdőjeleztem hogy a "a tanuláslélektan szakértői" a te parókiális nézeteiddel értenének egyet.

Értem én hogy a te "paradigmarendszeredbe" nem fér bele semmiféle, a te nézeteidre vonatkozó kritika; ezt már elég egyértelművé tetted. Pihizz le; nálam még csak délután van, én még bírom órákon keresztül ha szükséges.

1001nappal 2014.01.19. 13:23:32

Látom, itt is IQ30-as a bloggazda. Ehhez is: no comment.

asima · http://www.asimind.hu/fooldal01.html 2014.01.19. 13:25:43

Kedves mindenki arra kérünk, hogy támogassátok ti is az emberi méltóság jogát érvényesíteni szándékozó mozgalmat, magatokat, mindenkit azzal, hogy közzéteszitek ezt a felhívást az oldalatokon! :

Garantált Alapjuttatás mindenkinek jár emberi méltóság okán, jogán!
A tisztes megélhetés biztonsága mindenkit megillet!

Az egyének megélhetése, egyben a társadalmi biztonságot szavatolja/stabilizálja megfelelő színvonalon. Vagyis bizonyítható, hogy alkotmányossági kötelességünk is bevezetni az alapjövedelmet. Egy mielőbbi új Közmegegyezés és államháztartási korszerűsítés keretében.

„a kormányoknak fenn kell tartaniuk a társadalombiztosítási garanciákat az alapvető jövedelemhez és egészségügyi ellátáshoz, az alapvető termékekhez és szolgáltatásokhoz való általános hozzáférés biztosításának érdekében.
” Nils Muižnieks - Európa Tanács emberjogi biztosa

- Csatlakozz te is magadért, mindenkiért: Egyetemes alapjövedelem - havi fix.
9.929 ember kedveli · 3.372 ember beszél erről
www.facebook.com/Alapveto.Jovedelem

PuZsu61 2014.01.19. 14:10:01

@polyvinyl: Tévedés! Éppen az a lényege, hogy mindenkinek járnakivétel nélkül, mint kamatrészesedés) a Föld javainak és technológiáinak, tudásának mindenkit megillető hasznából!

neoteny · http://word.blog.hu 2014.01.20. 09:29:35

@Nagykevély:

A Szovjetunióban zárták börtönbe vagy elmegyógyintézetbe a "másként gondolkodókat". Igen rossz karma.

asima és elvtársai egyik helyre sem valók. Ami sokkal fontosabb, hogy még hova nem valók: a hatalomba. Az igazán érdekes probléma az, hogy hogyan lehet nem erőszak alkalmazásával megakadályozni az oda jutásukat. Ha oda jutnak, és ők alkalmazzák a hatalom "törvényes" erőszakmonopóliumát a polgártársaik felett, akkor már jogos az önvédelem, ami nyilvánvalóan erőszak alkalmazását jelenti; de a "preemptive strike" nem igazolható egy szabad társadalomban.

jogalany 2014.01.23. 16:52:03

@asima:
Miért tenném?
Hogy az általam megtermelt jövedelemből a politikusok lopása után maradt kis pénz is elmenjen a levesbe?

Enahma 2014.03.31. 10:59:47

@tff: Az a vicces, hogy a teljes képet tekintve itt igazából neked van igazad, csak ezt a többiek nem látják (be). Köszi, hogy kimondtad.

Ja, és ha azt kérdezik, hová fordítsuk a pénzt, akkor én alapjövedelem-bevezetés helyett az oktatásba borítanám. Ugyan az is hosszú távú befektetés, de mégsem annyira, mint az alapjövedelem.