276795_6807.jpg
Tudjuk, hogy a legszegényebbek több időt fordítanak munkára, mint a szerencsés többség. Ha ez így van, akkor a feltétel nélküli alapjövedelem elleni legfőbb érv nem állja meg a helyét. Vajon van-e realitása egy efféle járandóság hazai bevezetésének?
 

Szalai Júlia írása.

A feltétel nélküli alapjövedelem vezérgondolata igen egyszerű. A javaslat szerint egy  közösség valamennyi tagja a közösséghez tartozás alanyi jogán részesül azonos összegű, az alapvető szükségletek kielégítését fedező rendszeres járandóságban, ami tőlük semmilyen címen meg nem vonható. Bár a közösség lehet kisebb is, átfogóbb is egy ország lakosainak együttesénél, a jövedelmek újraelosztásában betöltött kitüntetett szerepéből adódóan, az új újraelosztási elv leggyakrabban elgondolt aktora a nemzetállam, alanyai pedig az állam területén élő állampolgárok.

Vajon van-e realitása egy efféle járandóság hazai bevezetésének? Nem irreálisan nagy költséget jelent-e akár részösszegű alapjövedelem biztosítása mintegy kilenc millió lakos számára?

Az államot terhelő kiadások nagy része attól függ, hogy az új járandóság milyen  megoldásokkal és milyen eleddig alkalmazott támogatási formák kiváltásával kerül bevezetésre. Elképzelhető például az alapjövedelem beépítése a több sávos és progresszív kulcsokat alkalmazó személyi jövedelemadó rendszerébe; de elképzelhető olyan megoldás is, amelyben a különböző jövedelemtulajdonosok – mindenekelőtt a foglalkoztatottak és a nyugdíjasok – rendszeres bevételeik részeként kapják kézhez a járandóságot, amit a munkáltatók számára ellentételeznek a bérek csökkenő terhei, a nyugdíjkasszában pedig egyszerű szerkezeti átrendezés megy végbe. A népesség négyötödét kitevő két nagy kategóriát illetően az államnak tehát nem keletkezik jelentős külön kiadása, legfeljebb annyiban, hogy az alapjövedelem szintjétől elmaradó keresetek és nyugdíjszerű ellátások összegét e szintig ki kell egészítenie. A szükséges bevételek számos formában biztosíthatók, akár a fogyasztási adók átrendezésével, akár például egy szerény mértékű új munkáltatói járulék kivetésével.

Ugyanakkor igazi komoly megtakarításként jelentkezik, hogy a feltétel nélküli alapjövedelem értelmesen kiválthatja a mára dzsungelszerűvé terebélyesedett és igen nagy adminisztrációs költségekkel működtetett segélyezési rendszert. Bár kritikus élethelyzetekben továbbra is szükség lehet jövedelem-teszten nyugvó segélyekre, azok az új elosztási rendszerben parciális szerepet töltenek be, ráadásul folyósításuk az alapjövedelemhez kapcsolva egyszerűsíthető.

A feltétel nélküli alapjövedelemmel szemben leggyakrabban felhozott érv, hogy „lenevel” a munkáról. Bár a közvélekedés úgy tartja, hogy a szegények nem kis részben azért szegények, mert „dologtalanok”, a valós tények erre rácáfolnak. Kutatásokból tudjuk: a  legszegényebbek több időt fordítanak munkára, mint a szerencsés többség. Csakhogy az ő munkájuk láthatatlan marad az informális gazdaság és a háztartások közötti szívességi munkacserék vastag függönye mögött. Azzal, hogy nem kérdez a munkavégzésre, az új járandóság utat nyit e fekete munkák kifehérítésére, és kifejezetten ösztönöz „rendes” munkák elvállalására, amennyiben elhárítja a pénzhiánynak betudható röghöz kötöttséget. Ebben az összefüggésben érdemes megemlíteni a nemzetközi tapasztalatot: ott, ahol bevezették, a feltétel nélküli alapjövedelem birtokában egyértelműen nőtt a legszegényebbek munkavállalása.

Az új járandósághoz pénzben aligha mérhető, mégis igen fontos további hozadékok társulnak. A legfontosabb a feltétel nélküli alapjövedelem kiemelkedő kohézív ereje. Azáltal, hogy egységes rendszerbe vonja az újraelosztási részesedéseket és okafogyottá teszi a jövedelem-teszthez kötött segélyek döntő részét, új állampolgári jogegyenlőség alapjait teremti meg. Mindezen túl, ösztönöz a szegénységért viselt történeti, társadalmi és egyéni felelősségek új mérlegének felállítására és új felfogáson nyugvó közpolitikák kimunkálására. Fontos, hogy az új járandóság új modellt teremt a szolidaritásra és az állampolgárok közötti civil kapcsolatok újrarendezésére, aminek egyik terrénuma lehet a közös érdekeltségen nyugvó közös fellépés az alapjövedelem szintjének és elosztási rendjének karbantartására. Mindemellett univerzális jellege révén a járandóság visszaadja a szegények önrendelkezési szabadságát és megtépázott méltóságát, és támogatja részvételüket a közösségi tevékenységekben, intézményekben és képviseleti fórumokon. Mindez persze nem teremt egycsapásra új világot: a társadalmi és politikai árkokat egy mégoly radikálisan átalakított újraelosztási rendszer egymagában nem temetheti be. De talán olyan alapot teremt, amelyről el lehet indulni a társadalmi integráció újrateremtésének irányába.

A szerkesztők által ajánlott linkek a további tájékozódáshoz és cselekvéshez:

Az EU tagországaiban - így Magyarországon is - zajlik egy aláírásgyűjtés, amelynek célja, hogy az Európai Bizottság vizsgálja, az Európai Parlament pedig vitassa meg az alapjövedelem bevezetésének lehetőségét. A kezdeményezés tehát nem az alapjövedelem azonnali bevezetéséről, hanem a lehetőség megvitatásáról szól, rövid ideig még (január 14-ig) erre a linkre kattintva online aláírható a kezdeményezés:

https://ec.europa.eu/citizens-initiative/REQ-ECI-2012-000028/public/index.do?initiativeLang=hu

Beszámoló a januári 11-i alapjövedelem tematikájú konferenciáról: http://www.noltv.hu/video/5253.html

A konferencia alapjául szolgáló, egy magyar munkacsoport által kidolgozott tanulmány, amely az alapjövedelem hazai bevezetéséhez javasol modellt: http://www.255075.hu/upload/tanulmany.pdf

Az alapjövedelem mellett érvek egy hosszabb esszében (Gébert Judit–Tőzsér János): http://magyarnarancs.hu/publicisztika/ami-jar-az-jar-87185

Ismerje meg az ellenérveket is, színvonalas formában ezek megtalálhatók Scharle Ágota rövid esszéjében: http://szuveren.hu/tarsadalom/szegenyek-es-szakpolitikusok

Andor László uniós biztosunk gondolatai az alapjövedelemről: http://nepszava.hu/cikk/1005953-jon-a-szocialis-minimum

A hazai alapjövedelem mozgalom honlapja: alapjovedelem.hu

Ne maradj le semmiről! Kéthetente elküldjük mailen az öt legjobb írásunkat!

Nyomj egy tetsziket és érd el írásainkat a Facebookról!

A bejegyzés trackback címe:

https://dinamo.blog.hu/api/trackback/id/tr85754236

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

movhu 2014.01.13. 12:41:37

@_wood_: Magyarországon belül költözött, nincs semmi anyanyelvi meg hasonló kiszakítás.
Azon meg ne nevettesd már magad, hogy manapság a családtól való elszakítás, hogy elköltözöl 1-2-300 kilométert.
Én is családostól költöztem annak idején, de ismerek olyanokat, akik a szüleit ritkábban látja, mint mi, pedig 2 km-el lakik arrébb, nem 200-al.

Csak beugrottam 2014.01.13. 12:42:52

Csak két dolgot idéznék az eredeti szövegből:"semmilyen jogcímen nem vonható el, és nem terhelhető meg. "
A "nem vonható meg"-gel talán egyet is lehet érteni, de az szerintem nem járható, hogy sem a közüzemi tartozás ,sem esetleg kártérítési összeg sem tíltható le.

Ami viszont súlyosabb:
" A LÉT-re jogosult minden magyarországi „lakos” (tartósan Magyarországon lakó állampolgár, kivéve, aki külföldön dolgozik, és ott is adózik). Közülük viszont mindenki: a hajléktalanok és a zárt intézetekben élők is."

Mondjuk én is kiadom majd papíron 255 ukrán "új"magyarnak a lakásom ,majd 6 hónap múlva kidobom őket és máris van hajléktalan lakcímkártyájuk.Máris jár neki a pénz .

Mégegy gyöngyszem:
" A felhasználását senki nem ellenőrizheti, és azért cserébe nem várható el semmilyen "

Ez fasza mert amíg a CSP-t meg lehet vonni az iskolakerülésért addig ezt nem.
Meglátásom szerint hozzá kellene kötni a BTK betartásához és aki vét attól meg lehessen vonni büntetésként.

Elvárható ,hogyha az állam gondoskodik valakiről akkor az tartsa be az állam által hozott szabályokat.

Végül , aki pontosan tudni akarja ,hogy miről van szó az itt: www.255075.hu/
megtalálja.

ébrenjáró 2014.01.13. 12:43:01

Én nem is értem, hogy mire számítanak, miből fogok életben maradni, ha nincs munkám. Munkanélküli segélyt sohasem vettem fel.
Ha valakinek minimális jövedelme sincs, akkor sokszor igenis a jövedelemszerzést akadályozza, vagy magát az életben maradást.
Emlékszem volt olyan helyzet, amikor egynapos alkalmi munkákból összekapart pénzem, a lakbérre és rezsire sem volt elég és csak ismerősök segítségével vészeltem át. Emlékszem még interjúra sem tudtam menni, mert az egyetlen normálisabb nadrágom is elszakadt, BKV bérletem se volt(max. lóghattam volna). De egy állásfelvételre sem ajánlatos úgy odamenni, hogy látszik rajtad, hogy egy éve megalázó helyzetben vagy.
Van amiket muszáj fizetni: lakbér, rezsi, diákhitel, TB, minimális ruha, kaja, különben nem tudsz mozdulni se.

Kámasuka 2014.01.13. 12:48:35

@ébrenjáró:

Na és ez maradjon is így. mindenkinek van családja, ismerőse, aki kisegíti ha nincs tartaléka meg jövedelme.

DE: Ezt az államra áttenni csak annyit jelent, hogy az államnak szolgáltatjuk ki a szavazójoggal egyébként rendelkező embereket. Most leszámítva az alapbajt, hogy nyilvánvalóan a jómunkásemberek vérét kell leszívni miattuk, mert ami hóttutisicher hogy a pénzügyi elit egy kanyit sem dob bele a kalapba.

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2014.01.13. 12:48:51

@_wood_:

A világnak nem az a szerencsés tíz százaléka, aki eldöntheti, hanem aki el is dönti.

Velem nagyjából azonos korú, azonos szocio-kulturális hátterű barátaim, ismerőseim elsöprő többsége folyamatosan siránkozik, hogy 'el kell innen menni', mert 'itt nincs már semmi lehetőség. Ha visszakérdezek, hogy pontosan mik is a céljaik, és vajon merre, hogyan is keresték a lehetőségeket, akkor meg csak néznek, mint hal a szatyorban.

Az emberek elsöprő többsége nem tud felsorolni öt, jól kölülhatárolt, reális célt, pláne nem gondolta soha végig az elérésükhöz vezető lehetséges utakat.

Nem értem, miért lenne alapvető joguk, hogy azok teremtsék meg az ő megélhetésüket, akik ezt nem spórolták meg.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.13. 12:48:55

@movhu: "Ez alapján miért kapna a seggvakarásért pénzt, amikor az nem igazán értékteremtő."

Pl. azért, mert az illető szeretne dolgozni, de a társadalom nem tart igényt a munkaerejére, nem tud biztosítani neki munkalehetőséget.

Világos persze, hogy egy ilyen rendszerben rengeteg lenne a buktató és dologtalanságra, élősdiségre szoktatna sokakat. Sajnos ugyanez van a mostani szociális rendszerekkel is (nálunk is, Nyugaton is): minél emberségesebb a rendszer, annál többen élnek vissza vele.

Halovány fogalmam sincs sajnos, hogyan lehetne ezeket kiszűrni. De szűrés nélkül vsz. több kárt okozna, mint hasznot.

WilburSmith 2014.01.13. 12:50:34

@nexialista: Ja.. a nemdolgozók tartják el a munkában dolgozókat? :D

Mit is akartál ezzel? :D

GERI87 2014.01.13. 12:54:23

@Attitude Adjuster:

Nem tudom mit olvastál eddig, de én is azt mondtam hogy hülyeség.

Lencsés István 2014.01.13. 13:03:08

" .... Van-e realitása egy efféle járandóság hazai bevezetésének társadalmilag, gazdaságilag? .... "

Már most van ilyen . Minimálbérnek hívják .

movhu 2014.01.13. 13:03:58

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Hát istenem, én egész életemben rézfaszú baglyokat akartam gyártani, erre rendezkedtem be elmémben, de nincs egyetlen gyár sem, aki a munkaerőmre igényt tartana. Tényleg úgy kell meghalnom, hogy soha nem reszelhetek rézfaszú baglyokat?
A társadalom a fenti extrém eseteket leszámítva ma is igény tart bárkinek a munkaerejére. Ha valaki mégis átmeneti zavarral küzd, akkor ott van a beépített szűrőrendszer ma is, ami létezik. Aki akar dolgozni, az időnként fog is. Ha dolgozott kap majd munkanélküli segélyt megint. Persze minden rendszernek vannak ártatlan áldozatai, de hidd el, hogy aki ma nem dolgozik azoknak többsége valahol kicsit tehet is róla. Nem utolsó sorban pedig tudna változtatni, legfeljebb ennek a gondolkodásnak a csírája sincs bele elültetve. Ne próbáljuk a maradék esélyt megsemmisíteni alapjövedelemmel.

_wood_ 2014.01.13. 13:05:09

@Attitude Adjuster: olvasd el a gépzongorát vonneguttól. tényleg. az író sokkal okosabb, mint én, talán találsz a regényben néhány gondolatot, ami megfog.

Estevez atya 2014.01.13. 13:07:00

@Kámasuka: "mindenkinek van családja, ismerőse, aki kisegíti ha nincs tartaléka meg jövedelme"

Szerencsés esetben. Vagy éppen tőle várják a segítséget.

Estevez atya 2014.01.13. 13:08:27

@movhu: miért muszáj dolgozni? Miért várják el az embertől?

GERI87 2014.01.13. 13:09:55

@Michel Djerzinski:

Belinkelsz egy ilyen fasságot, amivel tele van a net, mert a sok hibbant ezt nézi és el is hiszi.
Szánalom hogy ilyen hülyeségek tudnak befolyásolni, csak azért mert valaki feltette a netre és azt mondja amit hallani akarsz...

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 13:20:43

@GERI87:
"elméletben minden jobb mint ez az alanyi jogú hülyeség."

Gyakorlatban meg egyedül alanyi jogon működik bármilyen állami támogatás, különben mutyi van.

Emmanuel Goldstein 2014.01.13. 13:22:43

a legegyszerűbb az lenne ha az szja-t bruttó 200000 felett felnyomják úgy 50-60%-ra, akkor senki nem keresne jelentősen nettó 200 ezer felett (ennyi bőven elég bárkinek a tisztességes élethez) és a befolyt többletjövedelmet szét lehetne osztani azok közt, akinek a bruttója nem éri el az átlagot v eleve nincs jövedelmük.

Kámasuka 2014.01.13. 13:25:20

@Emmanuel Goldstein: Ja ez lenne az igazánqrvajó. Mármint nyugat európának hiszen minden valamirevaló itt képzett ingyenszakemberünket azonnal megszereznék.

sterimar 2014.01.13. 13:28:41

@Emmanuel Goldstein: "a legegyszerűbb az lenne ha az szja-t bruttó 200000 felett felnyomják úgy 50-60%-ra"

Gondolom most viccelsz csak.

Laciii 2014.01.13. 13:29:16

@Emmanuel Goldstein:
És akkor a versenyszféra része csomagol és költözik aztán nem lesz mit szétosztani.

Emmanuel Goldstein 2014.01.13. 13:30:30

@sterimar: nem, tévében hallottam, valami demokratikus ellenzéki magyarázta nagy beleéléssel :)

ébrenjáró 2014.01.13. 13:34:53

@Kámasuka: Nem tudnak mindig segíteni ismerősök, hosszabb távon ez pedig fenntarthatatlan és nem normális.
Ennek ellenére már rég rájöttem, hogy csak a kapcsolatokban lehet bízni. Önéletrajzokat százszámra küldözgetni fölösleges, egyetemet végezni fölösleges, mert életszerűtlen, gyakorlatban használhatatlan kvázitudást ad. Komolyan mondom, csak írni, olvasni és kicsit számolni érdemes megtanulni, meg idegen nyelvet, azután ha valaki fogékony úgyis az adott helyen tanulja meg, hogy ott mit kell csinálni, a helyet pedig ismerősök által szerzi.

Ja, azt elfelejtettem írni: élni akarok, nem csak túlélni.

Kell alapjövedelem, hogy a minimális életfeltételek részben adottak legyenek, különben nincs megállás a lejtőn.

sterimar 2014.01.13. 13:35:22

@Emmanuel Goldstein: Szeretik más f...ával verni a csalánt.
Ha neki nem tetszik, hogy 200 nettó felett keres, nyugodtan ossza szét a többletet, senki nem fogja megakadályozni ebben.

Kámasuka 2014.01.13. 13:37:51

@ébrenjáró: 'Nem tudnak mindig segíteni ismerősök, hosszabb távon ez pedig fenntarthatatlan és nem normális.'

- ki mondta hogy az hogy vki nem dolgozik fenntartható és normális

'Kell alapjövedelem, hogy a minimális életfeltételek részben adottak legyenek, különben nincs megállás a lejtőn.'

- tehát az fenntartható és normális hogy az ismeretlenek fizessenek neked, se az ismerős az nem jó mer csúnyán néz rád egy idő után...hát érdekes elmélet

Laciii 2014.01.13. 13:40:30

@ébrenjáró:
Azért vannak cégek amik egyetemeken keresgélnek munkaerő után.
Az igaz, hogy inkább csak azt bizonyítod, hogy képes vagy tanulni.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 13:41:11

@Kámasuka:
Nem az nem fenntartható, hogy folyamatosan nem dolgozol, hanem a visszatérés nem lehetséges a munkaerőpiacra jövedelem vagy rokoni segítség nélkül.

Az ismeretleneknek meg én is fizetem, mikor dolgozok,

eau sauvage 2014.01.13. 13:41:25

@Mária: Ezek a szektorok a 90-es években egészen jól elvoltak, függetlenül a "segghülye" privatizátoroktól.
A 2000-es évek elején jött Ázsiából az a nyomás, anelyik a könnyűipart gyakorlatilag eltüntette Európából...(vagy fogalmazhatunk úgy is, hogy az európai könnyűipar kivégezte saját magát a gyártás Ázsiába telepítésével)

"20 darab pizsamát sokkal költségesebb legyártani, mint 2000 darabot. Ugyanez tojásra, sertésre, málnaszörpre is igaz."

Pontosan. Ezért van Ázsiában a gyártás és ezért kerülnek Magyarországon/Európában fillérekbe az ilyen típusú termékek. Ezzel a méretnagysággal mi nem tudunk versenyezni.
És ez a sors több iparágra is vár még Európában...

burakefendi 2014.01.13. 13:42:02

Egyébként propagandaszempontból nézve ez jó példája annak, mennyire könnyen manipulálható ez a közvéleményen alapuló rendszer azzal, hogy "független gondolkodók" és "civil szerveződések" egyszerre a létező összes csatornán és fórumon elkezdenek nyomni valamit.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 13:42:48

@Narancskommunista:
Mármint az sem fenntartható, ha nem dolgozol, de Kámasuka nem arra gondolt.

teotwawki 2014.01.13. 13:42:59

Szerintem az a fő baj az FNA-val, hogy a legtöbben (a támogatói és a kritikusai közül is) a jelenlegi rendszerbe (társadalmi, gazdasági, szociális) próbálják beleilleszteni. Pedig sokkal egyszerűbb úgy megérteni korszakalkotó mivoltát, ha elvetünk mindent, és tiszta lappal nulláról indulunk. Az FNA nagyobb változás, mint a feudalizmusból a kapitalizmusba vezető átmenet volt.

A megvalósításához el kell törölni minden adót, járulékot és illetéket, csak egy a mai ÁFÁhoz hasonló forgalmi adó lenne, valahol 150 és 200 százalék közötti kulccsal.
Emellett el kell törölni minden szociális juttatást. Nincs többé nyugdíj, ilyen-olyan segély, támogatás, semmi, csak FNA.
Csak az megy dolgozni, aki vagy nagyon szereti a munkáját, vagy olyan luxus igényei vannak, amire az FNA már nem nyújt fedezetet, az viszont annyit kér a munkájáért, amennyit nem szégyell, hiszen a munkaerő jelenlegi túlkínálata már csak a múlté. A termékekre és szolgáltatásokra viszont van végtelen fizetőképes kereslet. Tehát pörögne a gazdaság, az államkassza dagadna az ÁFA bevételektől, bőven lenne fedezet kifizetésekre.

Értelmét vesztik az alábbi kifejezések: adóbevallás, fekete munka, nyugdíj, kényszervállalkozó, stb-stb ...
Az ezek adminisztrációjával foglalkozó állami hivatalokat meg lehet szüntetni vagy egy részüket átvezényelni az ÁFA csalások felderítésére.

És ami a legfontosabb, az FNA csak elektronikus számlapénz formájában létezik, csak belföldön felhasználható, és nem felhalmozható(!), tehát minden hónap fordulónapján automatikusan nullázódik minden polgár FNA számlája, majd rákerül a következő havi összeg.

Szerintem csak így lenne megvalósítható és fenntartható, minden más katasztrófához (hiperinfláció) vezetne.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 13:44:57

@eau sauvage:
A nagy textilgyárak a 90-es évek elején mentek tönkre itthon, 2000 körül már csak pici üzemek voltak, azok persze hogy nem voltak hatékonyak méretük miatt.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 13:47:34

@teotwawki:
"Csak az megy dolgozni, aki vagy nagyon szereti a munkáját, vagy olyan luxus igényei vannak, amire az FNA már nem nyújt fedezetet, az viszont annyit kér a munkájáért, amennyit nem szégyell, hiszen a munkaerő jelenlegi túlkínálata már csak a múlté. A termékekre és szolgáltatásokra viszont van végtelen fizetőképes kereslet. Tehát pörögne a gazdaság, az államkassza dagadna az ÁFA bevételektől, bőven lenne fedezet kifizetésekre."

Ok, ok, kereslet az akadna, de kínálat hogyan, ha a munkás annyit kér, amit nem szégyell?

sterimar 2014.01.13. 13:47:53

@ébrenjáró: Az a fenntarthatatlan és nem normális, hogy tömegeket pénzeljünk, csupán a létezés okán. Ilyen sehol nincs és a közeljövőben nem is lesz. Addig amíg egy országban (Mo) az aktívkorú lakosság alig több mint fele dolgozik csak, ennek semmi realitása nincs. Mert azért azt ne felejtsük el, az állam nem tud adni semmit se, mielőtt azt mástól el nem veszi.

Ezt csak pár fantaszta kommancs gondolhatja komolyan. Olyan mint, a mindenki képességei szerint dolgozik és a szükségletei szerint fogyaszt. Szép-szép, de semmi realitása.

Emmanuel Goldstein 2014.01.13. 13:47:54

@teotwawki: emmán azér is üdvös mert így tökéletesen konzerválhatók as zociális osztályok és átjárhatatlanná tesszük őket. ha mondjuk összedől a tévé a saarokban, akkor miből veszel újat?

movhu 2014.01.13. 13:52:37

@Estevez atya: Miért muszáj dolgozni? Azért mert amit beteszel a szádba azt meg kell termelni. A cserekereskedelem majd a pénz megoldotta, hogy ne közvetlenül neked kelljen szántani, lehet, hogy te az ekét gyártod hozzá. De valakinek az ekét is le kell gyártani, kenyeret is kell sütni, stb. Dolgozni azért kell, mert amikor te nem dolgozol, akkor megkezdted a közösség kizsákmányolását. Az ingyen pénz hiánya ezt hivatott fenntartani.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 13:53:12

@sterimar:
De pont az termeli a lumpen réteget, hogy nincs megállás lefelé, ha elveszted a melót és nincs rokoni segítséged. A 3 hónap jelen munkaerőpiacon vicc.

movhu 2014.01.13. 13:54:18

@teotwawki: "csak egy a mai ÁFÁhoz hasonló forgalmi adó lenne, valahol 150 és 200 százalék közötti kulccsal"

A országhatár pedig egy nagy vasfüggöny lenne, 10 km-es aláaknázott résszel, hasonlóan, mint a két Korea között.
Útlevelet meg csak kiváltságos kaphat, de az is egy szál fürdőgatyában léphet be az országba. Másként a rendszer nem fenntartható.

eau sauvage 2014.01.13. 13:56:49

@Narancskommunista: Igazad van, pontosítok :-)

A szocialista (szovjet) piacra termelő textil/könnyűipar abban a formájában ahogy a rendszerváltásig létezett, a 90-es évek elején nagy átalakuláson ment át Magyarországon. A nagy üzemek megszűntek/átalakultak, azok viszont, akik életképesnek bizonyultak, és át tudtak állni egy piaci szemléletre, kihúzták a 2000-es évek elejéig, és még egyszer mondom, addig egészen jól elvoltak (megtalálták azokat a piaci réseket, amelyek ma már nem léteznek)

movhu 2014.01.13. 13:58:50

@Emmanuel Goldstein: "senki nem keresne jelentősen nettó 200 ezer felett (ennyi bőven elég bárkinek a tisztességes élethez)"

Igazi ősszoci tahóság, mi alapján határozod meg nekem, hogy mit tekintsek tisztességes életnek? Egyébként elárulom, hogy ezek szerint nagy különbségek vannak kettőnk között a tisztességes élet megítélésében.
Az a baj ezzel egyébként is, hogy a motivációt kiölöd az emberekből. Minek dolgozzak többet, ha úgy is 200-at kapok? Akkor minden nap bejövök, sörözök a srácokkal, megesszük a kaját, és go haza. Kirúgnak? És akkor mi van?

Tudod a szoci időkben így volt, nem is igazán működött.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 13:59:36

@teotwawki: szerintem az itten hozzászólók többsége vagy retardált klubrádió hallgató, poshadt szellemmel, vagy rossz humorú jobbikos. Egyik rosszabb, mint a másik. Nem a mi szellemi közegünk, na.

Emmanuel Goldstein 2014.01.13. 14:03:37

@movhu: hát, közösségben élünk, valaki kitalálja mennyi az annyi, ha elgé sokan támogaják, akkkor annyi lesz
ha mész melózni a bértárgyaláson nem az számít, h te mennyire taksálod magad (pár extrém esettől eltekintve) hanem h a piacon nagy átlagban mibe kerül egy takarítónő v abapprogramozó.
:)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.13. 14:08:22

@Narancskommunista:

"De pont az termeli a lumpen réteget, hogy nincs megállás lefelé, ha elveszted a melót és nincs rokoni segítséged. A 3 hónap jelen munkaerőpiacon vicc."

Ez részben igaz, de mit szólsz ahhoz a lumpen réteghez, amelynek simán csak büdös a munka? Mert ilyen is van bőven.

movhu 2014.01.13. 14:09:24

@Emmanuel Goldstein: Az, hogy mi elég szerinted a tisztességes megélhetéshez és az, hogy mennyit keres teljes független dolog.
Lehet, hogy a takarítónő a saját minimálbérét elégnek értékeli a tisztességes megélhetéshez, de lehet, hogy a nettó 200-at is kevésnek tartja.
Lehet, hogy a programozó, aki nettó 500-at keres úgy van vele, hogy ez még sokkal több is, mint a tisztességes megélhetés, lehet, hogy úgy gondolja legalább 1 milliót tekintene annak.
Ettől függetlenül a piac beárazza őket és csókolom. De ennek semmi köze ahhoz, hogy mit tekint az alany tisztességesnek.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 14:11:42

@movhu: "a piac beárazza"...

Idióta. Te még hiszel a mesékben? A szabadversenyben? Ami soha nem is volt, még az USA-ban sem?

Emmanuel Goldstein 2014.01.13. 14:14:31

@movhu: igen, pont ezt mondom, nem te döntöd el, a piac meg akormány, ha ojjanja van, az:)
a demokratikus rendszerváltó baloldal meg a nettó 2 kiló környékére lövi befele éppen.

movhu 2014.01.13. 14:17:34

@Michel Djerzinski: Most itt nem akartam regényt írni arról, hogy a piac hogyan áraz be. Nyilvánvaló, hogy enné ez sokkal bonyolultabb. Mondjuk úgy, hogy a szintek a kereslet-kínálat vonalon határozódnak itt is meg.
A fizetések szintje összegszerűségüktől eltekintve a piac által meghatározott érték. Nyilván az összegszerűséget keményen tudja befolyásolni az, ha az adott szektorban mindenki nekiáll racionalizálni és leépíteni. De még akkor is, ha ilyen körülmények között mondjuk az adott szakma átlagfizetése zuhan, attól még a több szaktudást, nagyobb gyakorlatot, több előképzettséget igénylő szakmáknak magasabb lesz az ára, tetszik a munkáltatónak vagy sem. Nem mindegy, hogy a lehetséges 100 db pozícióba 80 emberből vagy 800-ból kell válogatni. Előbbi esetben ugyanis a potenciális nyertes kénytelen felárazni. Az, hogy ez a felárazás Németországban 1000 EUR lehet pluszban, nálunk meg bruttó 50 már más kérdés.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.13. 14:19:57

Kedves FNA-támogatók, idéznék egy örülünk vincentes bloggertől, hozzászólása általam szerkesztve:

"Belenéztem, ez nem tanulmány, ez egy kiáltvány.

Ha jól értem a munkáltató befizeti a cuccot (LÉT-HO), és a foglalkoztatott majd jól megkapja az államtól, de innentől ott tartunk hogy csak megnöveltük a munkanélküli segélyt, sőt a nemparticipációra adunk segélyt, aminek hatásai ismertek (participációs ráta és így a foglalkoztatottság durván csökken); persze az erről szóló szakirodalom teljesen ignorálva van, helyette kamuzás 20 oldalon hogy ez milyen vállalkozásösztönző lesz már (ami marhaság, pont az ellentéte). Az írás tele van hangzatos jelszavakkal, modellszámítások teljesen hiányoznak, innentől nincs miről beszélni.

Az írás alapján nem merném kijelenteni, hogy a szerzőknek lövésük van arról, ami egy PhD első évében elhangzik a munkaerőpiacokkal kapcsolatban..

Két pofonegyszerű alapmodellt szoktunk használni, az egyik Hansen (1985) cikkére alapul, és elsősorban a participáció modellezésére jó. A másik a Diamond-Mortensen-Pissarides alapmodell, az is kb egykorú, és a munkanélküliséget írja le jobban (és persze a kettő konvergál, de most nem írok lit reviewt).

A lényeg az, hogy ezeket mindenki látta az alapkurzusokon, aki 2000 után normális helyen PhDzett, sőt az egyik háziban vagy zhban végigszámoltattak vele FNA-szerű problémát. Ez kb egy órát vesz igénybe, amikor először csinálja az ember. Nagyságrendileg 5-10 egyenletről van szó. Na ennek egy komolyabb változatát hiányolom a "tanulmányból". Kb annyit kellene csinálni, hogy veszel egy kész modellt, és egyszerűen belerakod az FNAt, és megnézed mi lesz a vége. De borzasztó erős a gyanúm, hogy ha elkezdeném ezt mesélni a szerzőknek, akkor nem tudnák miről beszélek."

movhu 2014.01.13. 14:20:14

@Emmanuel Goldstein: Semmi probléma. Ha így esik akkor maradnak itt a rendszerváltó baloldaliak, osztják az alapjövedelmet mindenkinek, mindenkinek 200 nettó lesz függetlenül akármitől. Én meg majd a csődöt már néhány országhatárral messzebbről leszek kénytelen nézni.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.13. 14:22:03

A kérdésem az, nem lehetett volna úgy megcsinálni, hogy egy közgazdász igényeit is kielégítse? modellek, végigszámlálás nélkül miért vegyenek komolyan valamit a szakemberek?
mert rendben hogy filozófia, szociológia, de ennek azért gazdasági vonatkozásai is keményen vannak.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.13. 14:43:34

@Michel Djerzinski:

lásd fentebb. megfelelő számítások nélkül irreális, nem komolyan vehető.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 14:44:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Egyszerű, az optimális alapjövedelmet mindenki kapja, legyen olyan összeg, amivel óriási szívás élni, de nem hal éhen és van esély visszatérni a munkaerőpiacra.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 14:47:00

@Deepblue Noir: hagyjuk már a számokat! Túl kéne lépni ezen a paradigmán. Meg lehet nézni, mire mentünk eddig a számokkal, tudósokkal, szakemberekkel! A materiális-közgazdasági partikulárékon túl, emberi elvekről, ideákról, eszményekről kellene végre szólni a világnak, ami a világot és benne az emberi létezést elviselhetőbbé teszi minél több ember számára, vitathatatlanul. Ez pedig a jelenlegi (közgaszdászok, tudósok, más szakemberek által megálmodott) módon nem járható út.

Emmanuel Goldstein 2014.01.13. 14:49:37

@movhu: ez a társadalom egésze szempontjából viszonylag lényegtelen mozzanat:)

sterimar 2014.01.13. 14:51:58

@teotwawki: Nem utolsósorban pedig ki állítaná elő a javakat, papa?

movhu 2014.01.13. 14:52:27

@Michel Djerzinski: Van erre példa: Észak-Korea. Nem érdekli őket a világ, sem a közgazdaságtan, csak emberi elvek és eszmények irányítják évtizedek óta.
Arról meg, hogy ez mennyire tette elviselhetővé az országot kérdezzük meg azokat, akik materiális elveik miatt jelenleg a táborokban tölti megérdemelt pihenésüket.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 14:53:32

@sterimar: válaszolnék én: ugyanazok az emberek, mint akik ma is előállítják, csak sokkal kevesebb munkaidővel... A többit pedig mindenki ÖNMAGÁRA, önfejlesztésre fordíthatná. Aminek az eredménye egy mindenki számára szebb, jobb világ lehetne.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 14:55:46

@movhu: rossz példát hoztál, az én elképzeléseim és gyakorlati-társadalmi megvalósíthatóságának inverzét. Amiről én beszélek, azok másképp szegény országok ugyan, de a személyes elégedettség, béke szintje össze nem hasonlító egyetlen más nyugati ország népességével sem. Olyan ázsiai országokról beszélek, ahol buddhista (vagy -szimpatizáns) a lakosság legnagyobb része.

movhu 2014.01.13. 14:58:55

@Michel Djerzinski: De azoknak az országoknak a nyugalmát(látszólagos vagy sem most hagyjuk) nem az alapjövedelem teremti meg. Sőt, ezekben az országokban sokkal inkább függ a léted attól, hogy aktív vagy vagy sem, mert adott esetben a nyugdíjrendszer is hiányzik. Aztán akinek nem sikerült elég termelő gyermeket produkálnia, annak vannak is gondjai.

GergoV 2014.01.13. 14:59:01

Sziasztok, talán ezt a linket is érdemes felvenni a listába: vita a VS.hu-n, alapjövedelem pro és kontra
vs.hu/versus/feltetel-nelkuli-alapjovedelem/?utm_source=share&medium=referral&utm_term=&content=&utm_medium=prkt

Michel Djerzinski 2014.01.13. 15:03:05

@movhu: nem. Az általam említett országok épp arra jelentenek bizonyítékot, hogy a nyugati mentalitás szerinti hajszolása az anyagiaknak és a boldogság/elégedettség, emberhez méltó élet között nincs szoros korreláció (sőt, semmilyen nincsen). Egy a létfenntartáshoz elegendő, népszavazás által konszenzuálisan megállapított összeg és az önfejlesztés, szellemi gyarapodás összességében kivitelezhető lenne, miközben így egyénileg és kollektíven is profitálhatna mindenki. Még akár materiális értelemben is.

sterimar 2014.01.13. 15:06:37

@Deepblue Noir: "Az írás alapján nem merném kijelenteni, hogy a szerzőknek lövésük van arról, ami egy PhD első évében elhangzik a munkaerőpiacokkal kapcsolatban"

Persze hogy nincs, de mit vársz pár szenilis szociológustól?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.13. 15:07:55

@Michel Djerzinski:

"A többit pedig mindenki ÖNMAGÁRA, önfejlesztésre fordíthatná. "

Vagy legalábbis ez lenne ideális. A valóságban lenne a kábítószer és hasonlók, mert ezek sokkal könnyebben megvalósíthatók, mint az önfejlesztés, a tanulás, a művelődés.

sterimar 2014.01.13. 15:08:32

@Michel Djerzinski: "hagyjuk már a számokat!"

Bocs, eddig azt hittük komolyan beszélsz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.13. 15:09:16

@Narancskommunista:

Ez esetben nem is annyira alapjövedelre lenne szükség (amit az illető elkölthet cigarettára, piára vagy drogra), hanem arra, hogy a lakhatását és az élelmezését az állam biztosítsa, de természetben.

Emmanuel Goldstein 2014.01.13. 15:09:47

@Michel Djerzinski: a marx utáni történelem nagy tanulsága, h én, mint egységsugarú panelproli sört akarok inni és valóvilágot nézni, gyarapodjon a seggem, ne a szellemem..

Michel Djerzinski 2014.01.13. 15:10:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ez is csak előítélet, ha már itt tartunk. Én el tudok képzelni olyan - ma kábítószernek tartott - szereket, amelyek épp az önfejlesztést, tanulást katalizálnák, és megfelelő mérték mellett javítana az uralkodó állapotokon. Csak ezeket ma mindenhol - jól felfogott önző, anyagi okok miatt - diabolizálják. (Pedig ugye egykoron a kávé, alkohol is tiltólistán volt.)

Michel Djerzinski 2014.01.13. 15:11:25

@sterimar: hittük?! Mi ez a királyi többes. Legfeljebb E/1... És igen, komolyan beszélek.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 15:13:21

@Emmanuel Goldstein: ez a te egyéni szellemi nyomorod, nincs ez mindenhol így, kár is általánosítani, még akkor sem érdemes, ha a felületes tapasztalat ezt igazolhatja. Akadnak olyan országok a nyugati térfélen, ahol a tömegkultúra és a magas(abb) kultúra nem feltétlen zárja ki egymást, sőt, konvergál is egymáshoz...

_wood_ 2014.01.13. 15:14:30

@Deepblue Noir: a vita jelenleg az etikai, nem a technikai résznél tart.

Emmanuel Goldstein 2014.01.13. 15:18:50

@Michel Djerzinski: keletit akartál mondani, nem nyugatit.
a nyugati térfélen éppenhogy a konzumerizmus és a popkultúra hódít. sajnálom, h így félreérted a dolgok folyását.
az sem véletlen, h minél nyugatabbra magyünk, annál jellemzőbb a sátán jelenléte, egyre kevesebb a hívő vallási közösség, tombol a deviancia, homoszekszualitás, promiszkuitás, a templomok vasárnaponként konganak az ürességtől, az emberek elött nincsnek szilárd értékek, mint Isten, haza,család, mindenki összevissza bábeli zűrzavarba beszél, a saját anyanyelvüket sem tisztelik.
pfej, fertő.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 15:21:29

@Emmanuel Goldstein: nem én! Nyugatit akartam használni és elsősorban a skandináv országokat értettem itt. A te szilárd értékeidből - köszönöm szépen - nem kérek. A sötét középkor rémisztő, archetipikus képei derengenek fel a mélyből, ahol szilárd, dogmatikus értékekre, "istenre" hivatkozva égettek meg ártatlan embereket, csecsemőket. Boszorkányüldözés... Pfej, fertő.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.13. 15:26:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Ez igaz, habár nem csak étel és lakhatás kellhet, hanem pl. hogy legyen mit felvenni állásinterjún. Ezért olyan utalvány kellene (de elektronikus, nem papír), ami tilt bizonyos dolgokat, nem pedig ami csak pár dolgot engedélyez.

Emmanuel Goldstein 2014.01.13. 15:29:36

@Michel Djerzinski: középkortól azért mitha már jóval messzebb lennénk, mondd, kit égettek meg az utóbbi kéccáz évben?
naugye
skandináviával példálózni tökre értelmetlen, ha makón lenne akkora gázmező, mi is egész nap kvantumechanikatankönyvet bújnánk nagy világi unalmunkban.

Michel Djerzinski 2014.01.13. 16:12:54

@Emmanuel Goldstein: no comment... olvasol, de nem értesz. Mindegy.

ö...mikó? 2014.01.13. 16:16:44

@Michel Djerzinski: Mire mentünk eddig a számokkal, meg tudósokkal? Például egy érdekes kis eszközön tudsz írogatni mindenféle elborult gondolatokat, melyeket mások is elolvas(hat)nak.
Te paraidióta....

ö...mikó? 2014.01.13. 16:19:17

@Michel Djerzinski: Pont, hogy az eddigi történelemben az ideológiák, izmusok és vallások okozták a legtöbb szenvedést, kínt és halált. A lusta disznók gyűlölnek dolgozni, ezért inkább szociológusnak mennek és követelik az ingyen pénzt. Hála istennek sokra nem mennek, max kiröhögtetik magukat.

Emmanuel Goldstein 2014.01.13. 16:29:09

@Michel Djerzinski: a te csapongó populártudományos trollkodásodba nehéz értelmet belelátni :)

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.13. 16:44:54

@_wood_:

az sohasem jut nyugvópontra és ha valaminek nincs realitása, akkor eleve annak megfelelően kell vitatkozni róla.
úgyhogy a számítások megspórolhatatlanok.

GERI87 2014.01.13. 17:12:14

@ébrenjáró:

"Önéletrajzokat százszámra küldözgetni fölösleges, egyetemet végezni fölösleges, mert életszerűtlen, gyakorlatban használhatatlan kvázitudást ad. Komolyan mondom, csak írni, olvasni és kicsit számolni érdemes megtanulni, meg idegen nyelvet, azután ha valaki fogékony úgyis az adott helyen tanulja meg, hogy ott mit kell csinálni,"

Hát persze, pl orvosnak meg bármilyen szakembernek lenni is elég az írni-olvasni tudás aztán majd műtét meg villanyszerelés közben megtanulod mi merre...persze közben meghal pár ember, meg lehet agyoncsap az áram...de hát "jó munkához idő kell", semmi más ugye...

Önéletrajz és végzettséget igazoló papír is felesleges majd a két szép szemedért megmondják alkalmas vagy e vagy uram-bátyám módon beprotezsálnak 'azt jóvan' a józsi is megmondta hogy jógyerek ez a ébrenjáró..:)

Bár lehet neked csak olyan munkád volt amihez elég a 8 általános azért hiszed ezt...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.13. 23:16:19

@Narancskommunista: Sajnos mindenféle tiltásra kialakul a feketepiac. De ezzel együtt is jó az ötleted.

ébrenjáró 2014.01.14. 00:52:43

@Kámasuka: igen, én is szívesen segítek másnak, ha épp nekem jobban megy. Ezt hívják kockázatközösségnek és társadalomnak...ezen kívül jóindulatnak és emberségnek....és igen ez normális

ébrenjáró 2014.01.14. 01:00:41

Nyilván nem pl. orvos állásról van szó, ahhoz nyilván olyan ismeretek kellenek, amihez iskola kell. De sok olyan állás van, amihez még 8 általános sem kell, de ez nem jelenti azt, hogy bárki meg tudja csinálni. Semmi olyan nem kell amit tanítana a magyar oktatásban(hol született Móricz Zsigmond, hány szikű a gyöngyvirág, mikor kötötték meg a drinápolyi békét....stb. De a szakiskolákban is többnyire elavult dologokat tanítanak), hanem szervezőképesség, kommunikáció, idegen nyelv.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.01.14. 08:36:01

@Narancskommunista: "Miért, talán a családi adókedvezménnyel nem ugyanez történik? Azt is meg lehetne szüntetni az alapjövedelem bevezetésével."

Kevered a szezomnt a faszommal. A családi adókedvezmény a Dolgozó, Értékteremtő, GDP-termelő ADÓZÓ állampolgárok reprodukcióját támogatja, a mindenkinek ingyenpénz meg a fentiek befizetéséből támogatja a Nemdolgozó, Nemértékteremtő, NemADÓZÓ herék reprodukcióját.

Hát lófaszt.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.01.14. 08:43:03

Egyébként van egy fogadásom, hogy kétfajta ember támogatja ezt az őrült baromságot:

- aki elég öreg ahhoz, hogy a szocializmusban is a legbalszélsőbb hithű komcsi lehetett, Leninképpel a pincében átvészelte az elmult évtizedeket és most végre feltámadni látja az ESZMÉT

- aki a rendszerváltás után született és csak ködös elképzelései vannak a fenti leninképes nagypapától hallott elbeszélések alapján, hogy milyen jó is az amikor mindenki egyenlő (kivéve persze az egyenlőbbeket)

Narancskommunista (törölt) 2014.01.14. 11:15:55

@eßemfaßom meg áll:
A gyakorlatban az én elképzelésem éppen a nem dolgozóktól venne le, mivel a teljes segélyezési rendszert szétterítené a teljes lakosságon a korábbival szemben. A családi adókedvezményt pont azért venném bele szintén a buliba, mert az megint csak addig jó, amíg van jól fizető munkád, nem egy ismerősöm van, aki nagyon örült neki, aztán a kormány agyatlan gazdaságpolitikája közvetve leépítette az ágazatot, amiben szakértelme van, most meg ugye nem kap jól fizető munkát.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.01.14. 21:19:07

@Narancskommunista: "A gyakorlatban az én elképzelésem éppen a nem dolgozóktól venne le"

Amint feltalálod a levegőből államkincstárba kerülö GDP-t máris müködni fog az elképzelésed, addg viszont az állam Csak a Dolgozóktól beszedett pénzt tudja ujraosztani (most a hitelektől tekintsünk el)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.14. 21:23:37

@eßemfaßom meg áll:

A most boldog-boldogtalannak osztogatott segélyek szintén adófizetői pénzből mennek. De ha beidézted volna a mondat második felét is, akkor abban is ez áll.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.01.14. 23:19:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne: semmit nem változtat azon a tényen, hogy bármilyen ingyenpénz adása nemdolgozóknak a dolgozók adófizetéséből történik.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.15. 09:06:50

@eßemfaßom meg áll:
Olvasd el baszki mit is írtam. Már korábban kifejtettem, hogy az én elképzelésem a jelenlegi állapothoz képest venne el a nem dolgozóktól, mivel szétterítené ugyanazt az összeget a teljes társadalomban. De látom neked a jelenlegi segélyes rendszer jobb, ahol a dolgozó ember szop 3 hónap után, ha elveszíti a mukáját, a teféléd meg megélhetésért csinálja a gyerekeket.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.15. 09:08:19

@eßemfaßom meg áll:
Aha, tehát ha csökkenteni akarom a nem dolgozóknak szánt ingyen pénzt egy igazságosabb rendszer kialakításával, akkor azt mondod, lófaszt. Nem éppen te vagy ezeknek a segélyeknek az élvezője?

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.01.15. 09:19:55

@Narancskommunista: Nem, az a sok baromság a lófaszt amit itt összehordassz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.15. 10:10:39

@eßemfaßom meg áll:

OK, ezt eddig is tudtuk, ez nem újság. Az állami megrendelésekből ellopott pénz, a stadionépítésekre kidobott brutális összegek, a közalkalmazottak tervezett kamatmentes hitele stb. mind a dolgozó emberek pénzéből megy, mi másból - nálunk nincs olaj, ami fedezhetné.

Másrészt a dolgozni nem is akaró paraziták eddig is mindenféle segélyekből megkaptak annyit, hogy ne haljanak éhen. Itt csak annak nyílt beismerése történne meg, hogy a társadalom a dolgozni nem akaró söpredéket sem hagyja meghalni - ami eddig is így volt.

Persze csak menet közben jönnének elő a FNA problémái, amikre ma talán senki nem gondol. Elsietni biztos nem szabad.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.01.15. 12:36:21

@Kovacs Nocraft Jozsefne: szvsz az nem a jó irány, hogy az állam konkrétan legitimizálja, hogy a "dolgozni nem akaró söpredéknek" egy az egyben jár ugyanaz feltétel nélkül, mint annak aki a belét is kidolgozza a tulélésért.

nandras1951 2014.05.05. 13:07:26

Véleményem itt:

marxista-polgazd.blog.hu/2014/w14

Igen röviden.

1) A működő kapitalizmusban az FNA nem életképes - nem az ismert ellenérvek miatt ("nem finanszírozható", "semmittevésre ösztönöz" stb.), hanem azért, mert a tőke urai nem engedik.

2) Egy kapitalizmust leváltó forradalom esetén az átmeneti korszakban hasznos lehet - például a "tervgazdaság" (Sztálin) államkapitalizmusának ellensúlyozására

3) Az FNA legnagyobb veszélye, hogy sajátos vallássá válik az egészséges rendszerkritika leszerelésére

nandras1951 2014.05.05. 13:13:17

@eßemfaßom meg áll:

A lényeget nem érted: ha az FNA-t MINDENKI megkapja, akkor senkinek nem kell "a belét is kidolgoznia a túlélésért".

Pontosan ezért nem engedik a tőke urai bevezetni, mert akkor képtelenség lenne a minimálbérért (vagy kevesebbért) arra kényszeríteni akárkit is, hogy "a belét is kidolgozza a túlélésért". És akkor mi lesz az ő profitjukkal?

senkiember 2014.05.08. 13:25:53

@nandras1951: Adott esetben kevésbé aggódnék azon, hogy mi lesz a mások profitjával (az legyen az ő problémájuk), inkább azért, mi lesz az én saját munkám eredményével. Mert nem szívesen adnék annak belőle aki semmit nem tett értem, nem is akar, és 99.99999% valószinűséggel soha nem is fog, mert mentális, kulturális és szociális állapotánál fogva alkalmatlan rá, mitöbb szaporítja és bővítetten újratermeli önmagát. Se 50eFt-ot, se 1 Ft-ot.

nandras1951 2014.05.08. 19:30:25

@senkiember:

Nem is neked kell aggódnod, aggódik majd a tőke. Csak tudod, az a bibi, hogy a hatalom az ő kezükben van.

Az FNA-vallásban éppen az a hazugság, hogy úgy állítják be: nem szükséges a hatalmat megszerezni, önmagában az FNA bevezetése szebbé-jobbá teszi a világot.

Sajnos az FNA-t csak az vezetheti be, akinek erre hatalma van. Akinél viszont a hatalom van, annak nem érdeke bevezetni. Tehát az egész egy nagy hazugság ...

nandras1951 2014.05.08. 19:41:39

@senkiember:

Amúgy félreértettelek. Te nem a tőkések profitját nem sajnálod, te attól a néhány embertől sajnálod az FNA-t, aki úgy érzi jól magát, ha nem dolgozik.

Ilyen sokkal kevesebb van, mint gondolnád. A kilátástalan munkát nem szeretik. Aki azt látja otthon, hogy apját-anyját, nagyapját-nagyanyját kirúgták az amúgy rosszul fizetett munkájából, az valóban könnyen dönt úgy, hogy ő meg sem próbálja.

Te persze azt hiszed, hogy "veled ez nem történhet meg". Ám tévedsz, a kapitalizmusban ez egyre inkább bárkivel megtörténhet.

Most megveted és elítéled azt, aki beletörődött abba, hogy sem a szüleinek, sem neki, sem a gyerekeinek nincs jövője a munka világában. Esetleg rasszista indokot találsz rá.

Ám mi lesz, ha te veszted el a munkádat és eltelik félév, egy év, öt év és még mindig nem tudtál elhelyezkedni, a helyzeted egyre kilátástalanabb lesz? Bűnbakot fogsz keresni, Magadat fogod hibáztatni? Gyilkolni fogsz, vagy öngyilkos leszel? Megoldassz ezzel valamit is?

nandras1951 2014.05.09. 19:36:32

@Daniel Jozsef:

Én a létező FNA irodalmat bíráltam.

A Magyar Kalózpárt kifejezetten a forradalom helyett képzeli el az FNA-t, mélyen hallgatva arról, hogy ki és hogyan fogja azt bevezetni.

Az Eszmélet 100. számának mellékletében a francia szerzők tételesen leírják, hogy az FNA bevezetését hatalomátvétel nélkül képzelik el.

Fenntartom az állításomat - minden pesszimizmus nélkül -, hogy a tőkés hatalomnak nem érdeke (sőt ellenérdekelt benne) az FNA bevezetése, de lehetséges, hogy átverésként bevezetnek valamit, amiből a lényeg, a feltételnélküliség hiányzik - lásd Ciprus. Ugyanakkor egy a tőke hatalmát megtörő forradalmi átalakulás eszközeként én is elképzelhetőnek tartom a franciák által leírt Feltétel nélküli Alapjuttatás Rendszerét, amely nem (csupán) fix pénzjövedelemről szól.