Lenyomja a tőke a munkát

2013.12.04. 18:20

Szerte a világon mindenfelé, vesztésre áll a munka a tőkével szemben –  s ezt nem más írja, mint a baloldalisággal legkevésbé sem vádolható Economist.  

A gazdasági lap cikke rámutat arra, hogy a 80-as évektől kedve világszerte csökken a munkáért fizetett pénz az előállított termékekhez, szolgáltatások értékéhez képest (azaz csökken a munkaköltség aránya a GDP-ben). Ez egyben azt is jelenti, hogy a munkás termelékenységének növekedése már nem jelenik meg a fizetés emelkedésében, hanem a tőketulajdonost jutalmazza.  

Az Economist arra is fölhívja a figyelmet, hogy ez a trend a munkások túlnyomó többségét érinti, de a munkavállalók felső 1 százalékának növekszik a fizetése, azaz a részesedése a megtermelt javakból.

A lap cikke megállapítja: a gyorsuló technológiai fejlődés, a növekvő termelékenység az életszínvonal gyors javulását ígéri. Ha azonban a dolgozók bérei nem növekednek, akkor ez az ígéret nem válhat valóra.

A trend egyébként Magyarországra is igaz, erről meggyőződhetünk az OECD statisztikáit böngészve itt.

A munka arányának csökkenése a GDP-ben általában (olyan kivételektől eltekintve, ha például a dolgozók részvényopciókat kapnak) összefügg az egyenlőtlenség növekedésével. Az egyenlőtlenség növekedése pedig – írja egy túlzott baloldalisággal megint csak nem vádolható szervezet, az IMF egyik elemzése - aggodalmakat szül az utóbbi időben, mert összefügg a növekedés fenntarthatóságával, és hat a társadalmi kohézióra (azaz a közösségeket összetartó erőkre).

A világ lakosságának leggazdagabb egy százaléka birtokolja az összes magánvagyon 39 százalékát – állapította meg Boston Consulting Group „Global Wealth” tanulmánya. Ugyanezen tanulmány szerint ez az arány az elkövetkező években emelkedni fog.

Na most ki a felelős mindezért? Az Ecomonist szerint – térjünk vissza a kályhához – a legvalószínűbb bűnös az automatizáció. S ha az automatizáció az ok, akkor világos, hogy a munkásokat védő kormányzati intézkedések csak még nagyobb munkanélküliséget, s még gyorsabb automatizációt eredményeznek – vonja le a lap a következtetést.

A gépek rabszolgái vagyunk?

Az automatizáció azonban nem a 80-as években kezdődött, amikor a munka arányának csökkenése a GDP-ben, hanem jóval hamarabb. 1764-ben a Fonó Jenny, a fonógép, majd később tökéletesített utódai rengeteg munkahelyet szüntettek meg.

Persze, úgy is lehet érvelni, mint Jeremy Rifkin A munka vége (The End of Work) című könyvében , aki szerint a mezőgazdaság és az ipar automatizálása után a szolgáltatások is egyre inkább gépesítettek.  A fölöslegessé vált munkaerőt azonban nem várja semmi, eltérően attól, amikor a mezőgazdaság és ipar automatizálásakor a munkaerőt fölszívta a "harmadik szektor", a bővülő szolgáltatások. Negyedik szektor azonban nincs, ahol munkára és jövedelemre találhatnának a feleslegessé vált emberek – írta Rifkin.

Itt Magyarországon, ahol a rendszerváltás után láttunk eltűnni 1-1,5 millió munkahelyet, majd megteremtődni a bevonzott multik által mintegy 300 ezret, elég kézzelfoghatók ezek a gondolatok. A betelepülő multik viszonylag tőkeintenzíven ruháztak be, kiváló technológiát hoztak be, amikhez nem kell olyan nagyon sok ember. A GDP káprázatosan megugrott, de a foglalkoztatási problémák nem oldódtak meg. A szolgáltatások ugyan nem olyan automatizáltak nálunk, mint mondjuk Japánban, ahol alkalmazottak nélküli élelmiszerboltok is vannak, de a kiskereskedelemben azért dominánssá vált egy olyan értékesítési mód – ami meg van támogatva modern logisztikai-raktározási, egyéb technológiákkal – amely áruforgalomra vetítve bizony elég kevés munkaerővel elkaristol. Pláne, hogy azt a keveset is kíméletlenül és kifizetetlenül túlóráztatják, de ez egy másik történet.

Az automatizáció bizonyára fontos eleme annak, hogy a munka vesztésre áll a tőkével szemben, de a teljes kép talán árnyaltabb.   Magam azt gyanítom, hogy a munka vert helyzete több, egymással összefüggő, s egymást kölcsönösen erősítő okból is táplálkozik. A tőke kiváló alkupozícióban van mind a fejlett, mind a kevésbé fejlett („felzárkózó”) országokban, amelynek fő oka a korlátok nélküli szabadkereskedelem és tőkeáramlás. A fejlett országokban a munkaerőpiaci szabályok fellazítása, a szakszervezetek gyengülése már részben következménye is az előbbieknek amellett, hogy a tőke alkupozíciója javulásának egyben okai is.

Politikai válasz kell

Gyakorlati szempontból mindegy, hogy a gépek okai a növekvő kiszolgáltatottságunknak vagy a tőke jobb érdekérvényesítő képessége. Bármiért is csökken a munkaköltség aránya a GDP-ben, arra politikai választ kell adni. A Nemzetközi Munkaügyi Szervezet már korábban fölvetette egy tanulmányában, hogy a kirobbant világválságnak a növekvő egyenlőtlenség is oka volt.

A romló anyagi helyzetű családok egyre inkább eladósodtak, hogy fönntartsák korábbi életnívójukat, ám ez nem működhetett tartósan sokáig.

Az is elég nyilvánvaló, hogy ha egyre csak csökken a munkáért fizetett pénz az előállított termékekhez, szolgáltatások értékéhez képest, akkor egy idő után kérdés, ki is fogja megvenni az előállított javakat, szolgáltatásokat? Egy pontig segíti áthidalni ezt a problémát a hitel. De ha a hitel valójában csak a rendszer ellentmondásait fedi el, akkor előbb-utóbb eljön az összeomlás. A hitelek egy része soha nem lesz kifizetve, bankcsődök jönnek, és a gazdaságban túltermelésről beszélnek. Szó nincs pedig túltermelésről, anyagi javakból még mindig messze nem tudunk eleget termelni, helyenként döbbenetes mértékű a szegénység. Kereslethiány van. Ez a kereslethiány válik nyilvánvalóvá a válságkor, amikor egyszerre csak elfogy a hitel. De hogyan is lehetne elegendő a kereslet, amikor a munkás egyre kevesebbet kap vissza annak értékéből, amit megtermel?

Henry Ford úgy vélte, jól meg kell fizetnie a munkásait, hogy akár megengedhessék maguknak annak a kocsinak a megvételét is, amit összeállítottak a gyártósoron. A munkabért nem költségként, hanem a profit megosztásaként fogta föl. Hol találunk ma olyan kapitalistát, mint Henry Ford? (Aki egyébként közismerten nagy híve volt az automatizációnak.)

A válságnak még nincs vége. A jegybankok – nem a magyar persze, mert a forinttal ezt nem lehet megtenni, hanem a fejlett országok jegybankjai, mindenekelőtt az amerikai FED – szórják a pénz a piacra. A pénz azonban alig segít valamit a reálgazdaságon, viszont szépen emelkednek az eszköz – mindenekelőtt a részvény – árak, egyre több elemző újabb buborékokról beszél. A pénz egyszerűen nem – vagy csak nagyon korlátozott mértékben – tud eljutni a valódi gazdaságig.  Nem is juthat el, mert a reálgazdaságba most nem igazán érdemes befektetni, a meglevő kereslethez képest a legtöbb ágazatban túlzottak a kapacitások. A befektetési házak egy időben azzal szédítették a befektetőket, majd Kína kereslete húzza ki a világgazdaságot a bajból, de ez egyre kevésbé tűnik hihetőnek különösen annak fényében, hogy ott is érik egy komolyabb pénzügyi összeomlás.

Mit kellene tenni? A valódi válságkezelés nyilvánvalóan az lenne, ha a kormányok elérnék, hogy a polgáraikhoz a megtermelt jövedelem nagyobb része jusson el. Jelenleg ugyanis – mint arra a már hivatkozott IMF-elemzés is kitér – a megemelkedett GDP (ahol emelkedik) jellemzően a profitokat hizlalja. A profitokat pedig a nemzetközi vállalatok – tisztelet a kivételnek - előszeretettel vonják ki a nemzetállamok adóztatása alól, s utalják át adóparadicsomokba – amit a nemzetállamoknak nem kellene hagyniuk, s erre vannak is bizonyos kísérletek. Ehhez teljes összefogás kell.

Azt is el kell fogadni, hogy – ha Rifkin könyvének a címe,  A munka vége túlzó is – az automatizáció és a termelékenység drasztikus növekedése bizony magával vonja, hogy egyszerűen nem juthat mindenkinek munka. Ideig-óráig szerencsével, ügyességgel, exportorientált gazdaságpolitikával, alulértékelt valutával – ld. Németország – lehet egészen szép eredményeket elérni, de örökké ez sem megy.

Az alapjövedelem gondolata tehát egyáltalán nem az ördögtől való, erre a forrásokat persze meg kell találni (lásd például fentebb), de ha nem alapjövedelemre, akkor általában a szociális transzferek növelésére mindenképp szükség van. Az olyan típusú politikai gondolkodás pedig, amely visszavágja a szociális transzfereket, hogy munkára ösztönözzön, remélhetőleg háttérbe szorul Magyarországon is, mivel ez sehogy sem értelmezhető értelmes válaszként a valós kérdésekre, a valódi tényekre, folyamatokra.

Ne maradj le semmiről! Kéthetente elküldjük mailen az öt legjobb írásunkat!

Nyomj egy tetsziket és érd el írásainkat a Facebookról!

A bejegyzés trackback címe:

https://dinamo.blog.hu/api/trackback/id/tr255674914

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

trifid 2013.12.05. 14:35:38

@ö...mikó?: "aki nem dolgozik, az ne is egyék... "
Szóval, az unokám 5 hónapos, nem dolgozik, akkor ez most hogyan?
A viccet félre téve. Te simán éhhalálra ítélné jó pár százmillió embert csak azért, mert nincs munkája. Gratula!

Alick 2013.12.05. 14:38:34

A megoldás nyilván a magyar példából is elterjedő közmunka lesz.
50 év múlva ki lehet majd írni a Föld nevű bolygó mellé:
"A munka szabaddá tesz"

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.12.05. 14:54:13

@peetmaster:

Persze, ez oké, ez a kapitalizmusnak eleve önérdeke.

Sieg 2013.12.05. 14:58:36

Gyorsan ugrik az írás egy jelenség vizsgálatáról az általa látni szeretett konklúzióra. A munkabér-jövedelem csökkenésének sok más oka is lehet.
Ha én eddig alkalmazottként dolgoztam egy cégnél, de holnaptól alvállalkozóként végzem el pontosan ugyanazt, akkor "munkásból" átmentem gonosz kapitalistába és tőkésbe, ami ugye szitokszó mind a balosoknál, mind a jelenlegi retardjobbos kurzusban (kezet lehet fogni).

A tőkejövedelem növekedését az időszakban a pénzügyi befektetések növekedése (illetve ezzel kapcsolatban az állam eladósodása és kötvénykibocsátása) is okozza. Ezt jelentős részben a lakosság pénzügyi befektetéseinek növekedése finanszírozza, akik így ugyanúgy gonosz tőkések, mint a képzeletbeli cilinderes, szivarozó mumus.

A másik rész a már klasszikus "úristen, az automatizáció mindenkit munkanélkülivé tesz" aggódás, amit már vagy ezerszer megírtak az elmúlt kétszáz évben, mindig sötét jóslatokkal, és mindig beigazolódott, hogy egyszerűen nem értik a gazdaság működését.
A szolgáltató szektor növekedése nem valami véletlenszerű nagy szerencse ("hú de jó, az elmúlt száz évben éppen annyit szívott fel, amennyivel kevesebb mezőgazdasági/ipari munkás lett, micsoda kutya szerencsénk van"), hanem a rendszer kiegyenlítő mechanizmusa.

A legnagyobb félreértés pedig, hogy a munka valamiért "jó", az automatizáció pedig éppen ezért rossz. A munka alapvetően szükséges rossz az esetek túlnyomó részében. A gazdaság fejlődésével szinte folyamatosan csökken is a mennyisége, a 19. századi évi 3000+ óráról ma már 1300-1600 órára. A szolgáltató szektoron kívül ez a másik tényező, ami kiegyensúlyoz.

Netuddki. 2013.12.05. 15:14:06

Automatizáció? Fenéket! A bankok és a tőzsde. Gyakorlatilag mjunka nélkül elszedik a zemberek pénzét. Persze, hogy mindenki minél kevesebb munkával vagy a munkáért fizetett minél kevesebb bérrel akar érvényesülni. Mármint azok akik aránytalanul sok pénzt keresnek.
Birkák a népek szerte a Földön, nem csak Magyarországon, hogy haják magukat lehúzni. Akiknek meg sok pénzük van azok még többet akarnak...

rugoman 2013.12.05. 15:14:43

az nem úgy van, hogy valami Marx már kitalálta a megoldást?..vagy nem jól emléxem?
Aztán: nem vagyok egy közgazdász, de ezzel a problémával még én is tisztában voltam. Világos, hogy nincs szükség ennyi munkaerőre, na de akkor azokkal, akik kiszorulnak a munkaerőpiacról, mi lesz? Éhen halnak? (gondolom, lesz ötletü(n)k az átmeneti megoldásra, na de akkor is...) Belátást várni a tőkétől, hát nemtom...sokáig tarthat. Nagyon. Politikai választ adni a kérdésre? Az milyen? És ahol a tőke meg a politika (érdeke) ugyanaz? Mondjuk..hol is?? Nem ugrik be.. Szóval szerintem sokkal nagyobb a gáz, mint gondoljuk.

burakefendi 2013.12.05. 15:14:50

Igen ez az automatizálás hordoz némi ellentmondást magában. Ha nem lesz aki dolgozzon és keressen, ki fogja megvenni a gépek által előállított terméket, szolgáltatást? Vagy majd ingyen osztogatják?

laci_52 2013.12.05. 15:15:42

"a munkásokat védő kormányzati intézkedések csak még nagyobb munkanélküliséget, s még gyorsabb automatizációt eredményeznek"

Ez nem biztos! Értelmes kormányzati intézkedés lenne például a törvényes munkaidő csökkentése és a részmunkaidős foglalkoztatás ösztönzése. Így mindenképpen több ember juthatna munkához még gyorsabb automatizáció mellett is.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.05. 15:18:35

@burakefendi: az automatizálás jó. A gépek többet és jobban dolgoznak, mint az emberek, ezért csinálják géppel. Ha valaki ezek után azt mondja, hogy a jólét érdekében legyen gép helyett embermunkás, az kevesebb és rosszabb munkából akar nagyobb jólétet, vagyis hülye.

A gond ott van, hogy a gépek magántulajdonok, és a termékük is az. Ezt akarja egyébként gazdasági alapnak felhasználni a feltétel nélküli alapjövedelem, vagyis igen, ingyen osztogatni azt, amihez nem kell ember.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.12.05. 15:21:31

@TamasGM: 1)
Röviden rendszerváltás nélkül esélytelen.

Részlet innen:
www.kommunista.net/hir/cipruson-a-vilagon-elsokent-bevezetik-a-feltetel-nelkuli-alapjovedelmet-videoval-frissitve

" "A kormány elsődleges célja, hogy aktívan reintegrálja az embereket a munkaerő-piacra, és közben megteremtse azokat a feltételeket, hogy a jelenlegi rendszer kikerüljön a működésképtelenség csapdájából"
Az FNA elsődleges célja, hogy a társadalom tagjait függetlenítse a munkaerő-piactól. Mellesleg éppen ebben rejlik az FNA megvalósíthatatlanságának egyik fő oka is: ez egy "visszafelé falopási ügy" (www.kommunista.net/forum/feltetel-nelkuli-garantalt-alapjovedelme...), ami nagy valószínűséggel a tőke maximális ellenállását váltja ki.
2) "A kifizetés kritériumok alapján történik majd, amely figyelembe veszi a meglévő jövedelmet, ingó vagy ingatlan eszközöket, a család méretét, a családtagok életkorát, és egyéb speciális igényeket."
Vagyis szó sincs feltétel nélküliségről!
3) "A cél az, hogy ugyanazt az összeget annak érdekében költsék el, hogy azok a polgárok jussanak hozzá, akiknek a legnagyobb segítségre van szükségük"
Ismét annak a megerősítése, hogy a cél nem a munkaerő-piactól való függőség csökkentése.
4) "Az alapjövedelem célja az, hogy mint egy végső biztonsági hálót nyújtson azok számára, akiknek valóban szükségük van rá."
Detto ...
5) "Lehet, nem az a neve a gyereknek, de attól még az, szocializmus!"
Nem az ... A "létező szocializmus" bukása egy valamit biztosan bebizonyított: pénzgazdálkodáson alapuló - akár korlátozott - piacgazdaság nem lehet szocializmus. Ez egyébként az FNA másik buktatója (ami gyakorlatilag a finanszírozás valószínűsíthető megoldhatatlanságában jelentkezik)."

Kis Miklós 2013.12.05. 15:23:14

@Sieg: Itt nem a tőkejövedelmek növekedéséről van szó általában, hanem a munkaköltség arányáról a GDP-ben, ezért a kötvényhozamokat szerintem nem érdemes idekeverni. Az automatizációval kapcsolatban olyasmivel vitatkozol, amit én nem is állítottam. Sőt, éppen azt írtam, hogy árnyaltabb a kép szerintem annál, hogy - mint azt az Economist cikke írja - az automatizáció a főkolompos.

rugoman 2013.12.05. 15:29:12

@peetmaster:
..és a gépet + az általa előállított terméket a tulajdonos kövér tőkés bibsi meg magától átadja..hát én nem gondolnám!
Ha elvesszük, államosítjuk...nem, az már volt..

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.12.05. 15:31:43

A "baloldalisággal legkevésbé sem vádolható Economist" 2001-ben és 2005-ben a munkáspárti Tony Blair támogatására szólított fel, 2004-2012 között a demokratákat támogatta az USA-ban, közismerten liberális magazin és a Rothschild-családhoz köthető...

burakefendi 2013.12.05. 15:36:05

@TamasGM: például a tétlenség, céltalanság testi és pszichés romboló hatásai. Amelyek nyilván hasonló hatással vannak a társadalomra.

Egyébként én azt gondolom, hogy korunk erős párhuzamokat mutat a hanyatló késő antikkal, és ez az alapjövedelemről szóló vita felmelegítése is ezt erősíti bennem.

kela-bá 2013.12.05. 15:36:40

A szociban a tőke é finánctőke és kapitalizmus ellen hangolták az embereket. Váltás lett, és azok lettek tőkések akik a ez ellen buzdítottak. Hát nem érdekes ?

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.12.05. 15:40:13

@kovi1970: A tőzsdével tényleg elszaladt a ló, a valóságtól elrugaszkodott folyamatok mennek ott végbe.
Viszont a bankokat szidók elgondolkodhatnának rajta, hogy vajon mennyire lenne egyszerű a pénzükre kamatot kapni és hitelt felvenni, ha bankok hiányában csak az ismerőseikhez fordulhatnának?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.05. 15:41:38

@rugoman: eeegen, valami ilyesmi. Ugyebár minek neki az a sok termék, egyedül úgyse tudja megenni mindet.
Legalábbis ez az indoklás a téma facebook-csoportjának adminja szerint.
Rájövünk, hogy a szegény is ember, és adunk neki önként.
Mert különben azt kéne mondani, hogy haljon éhen nyugodtan, de ezt a legtöbben nem merik/akarják kimondani. Akkor kénytelenek lesznek etetni.

Sieg 2013.12.05. 15:42:41

@Kis Miklós: Írásod kiindulópontja az, hogy a munkabérek aránya a GDP-ben csökken, és hogy ez egyértelműen rossz.

"Bármiért is csökken a munkaköltség aránya a GDP-ben, arra politikai választ kell adni", írod. Ez bizonyosan marhaság. Amit írtam, azt mutatja be, hogy a "bármi" teljesen természetes folyamat is lehet.
A termelés tőkeintenzitásának növekedése természetes folyamat, amivel a tőkejövedelmek arányának növekedése is természetes és érthető. A balos értelmezés (amiből az a sommás ítélet jön, hogy "politikai választ kell adni") az, hogy ez valamiféle növekvő egyenlőtlenséget jelent, mert a legtöbb képzetlen fejben az jelenik meg, hogy a nagy gonosz kapitalisták nagyobb pénzhalmokon ücsörögnek a szegény munkás kárára. A valóságban a tőketulajdonosi kör a pénzügyi befektetések jelentős bővülésén, befektetési- és nyugdíjalapokon és banki termékeken keresztül bővül, a tőkejövedelmeknek egyre nagyobb része csapódik le a lakosságnál, akit ennek a folyamatnak a veszteseként próbálsz beállítani (ha már politikai válasz kell).

Kis Miklós 2013.12.05. 15:55:16

@Online Távmunkás: A Dinamó FB-csoportban egy kommentre válaszul már le kellett írnom, hogy az Economistot nem fideszesek és nem marxisták szerkesztik. Ehhez képest ez visszafogott vélemény, hogy az Economist tulajdonképpen baloldali, így már meg sem döbbenek. Az Economist egy üzleti hírmagazin, üzletembereknek és menedzsereknek szól, azt talán lehet rá mondani, hogy liberális, de nem baloldali. Nem, a kettő nem ugyanaz. A zűrzavart fokozza, hogy liberalizmus van emberi jogi és gazdasági értelemben. Egyszer írtam már erről: gazdpol.blog.hu/2013/04/03/liberalizmus_kompromisszumok_nelkul

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.05. 15:58:35

@Sieg: igen, a teória az, amit írsz. Csak ez nem valósul meg. Nincs trickle down, nem bővül a tőkések köre, a növekedés csak a felső egy százalék javát szolgálja.

rugoman 2013.12.05. 16:05:24

@Sieg:
bocs, de a "mellékelt ábra" egészen mást mutat. Nemhogy nem érzem a tőkejövedelmek növekvő lecsapódását, de kifejezetten zavar a csökkenő munkabér. Megaztán: "A valóságban a tőketulajdonosi kör a pénzügyi befektetések jelentős bővülésén, befektetési- és nyugdíjalapokon és banki termékeken keresztül bővül,.." magyarul befektetünk a bankokba, és így mi is tőketulajdonosok leszünk, ellenben a bank / nyugdíj alap lófaszt sem fizet, viszont itt-ott csődbe megy, így azonban nem annyira leszünk gazdag tőketulajdonos.. arról nem is beszélve, hogy ma már kinek van pénze (mersze) banki terméket vásárolni?! A növekvő egyenlőtlenség meg nem kérdés, akkor sem, ha Te esetleg nem érzékelnéd..

rugoman 2013.12.05. 16:10:10

@peetmaster:
megvan!! nem mondjuk ki, csak hagyjuk éhen dögleni! Na?!

magyarparaszt 2013.12.05. 16:10:44

Számba kell venni az ország jövedelmét, létfontosságú kiadásait, és át kell alakítani az államot polgárainak eltartójává, a polgárokat pedig az állam "üzemeltetőivé".

Kis Miklós 2013.12.05. 16:11:18

@Sieg: Ez nem egy balos értelmezés, hogy a munkaköltség csökkenése a GDP-ben az egyenlőtlenség növekedését jelenti, ez tény, hogy a kettő összefüggésben áll. Politikai megoldás az, hogy a lakosság részvényeken keresztül tőketulajdonosként kompenzálódik? Ezt komolyan gondolod?

Wintermoots (törölt) 2013.12.05. 16:20:46

az egyik jól ismert kifogás az alapjövedelemmel kapcsolatban, ami fentebb is elhangzott, hogy ha sokan csak ebből élnek, nem dolgoznak, akkor a tétlenség végül leépíti az embereket ill. rossz irányba tereli fel nem használt energiáikat. ahogy fentebb írják:
"a tétlenség, céltalanság testi és pszichés romboló hatásai. "

nyilván egy olvasni szerető, sokminden iránt érdeklődő értelmiségi el tudja tölteni az idejét, tapasztalatom szerint elég sok ember nagyon nem, bizonyos értelemben nekem sem jó a munkanélküliség.
(ráadásul, lsd. progresszív blog hozzászólásai, ha a népesedést visszafogják, kevesebb embernek lenne gyereke, még inkább unatkoznak, céltalanok.
erre megoldás persze az emberek megváltozása lenne, egyebek mellett, csak hát az egyelőre még nem várható.

a másik még egyszerűbb

Wintermoots (törölt) 2013.12.05. 16:22:27

ha az alapjövedelem nem nagyon alacsony, ki menne dolgozni nettó 40-80 ezer forint közötti összegekért a különféle sokszor eléggé fárasztó munkakörökbe pl. a helyi vállalkozókhoz? rettegnek hogy senki, becsődölnek, még kevesebb bevétel, egyéb következmények ismertek.

s 2013.12.05. 16:24:54

@peetmaster: Már volt. Az a szocializmus, és nem működött.

rugoman 2013.12.05. 16:30:23

@s: ..és tudjuk, hogy miért nem?

Köves D. Gábor 2013.12.05. 16:41:13

Sajnos nincs időm átolvasni a kommenteket, de köszönet a posztért, ezentúl rendszeres olvasója leszek a blognak.

panelburzsuj 2013.12.05. 16:41:35

@Kis Miklós:
Te miért gondolod komolyan - hogy nem megoldás?

Elfogynak a világ proletárjai és éhen maradnak a baloddali dinamókusok? Vagy gond azzal, ha apránként egyre többen tőketulajadonossá (is) válnak?

(Ld pl: manyup... )

s 2013.12.05. 16:42:02

Szerintem itt nincs sok szabályozni való, olyasmi meg végképp nincsen amit az államnak kellene szabályoznia. Ha a vállalkozások olyasmit termelnek, amit a dolgozók nagy része nem vehet meg magának, mert az ára túl magas a keresetéhez viszonyítva, akkor azok a vállalkozások tönkre fognak menni előbb-utóbb. Ezek a cégek a saját fizetőképes keresletüket szüntetik meg. A termelők között tehát egy ilyen fajta verseny is létezik.
A munka sosem lesz felesleges, annyit automatizálni nem lehet, hogy az ember felesleges legyen a folyamatban. A munka minősége alakul át. Olyan tevékenységekkel lehet csak pénzt szerezni, ami egy fejlett és fejlődő társadalomban értéket képvisel. Tanult munkavállalók kellenek, mert ezt igényli a fejlett gazdaság. A munkavállalók közt is élesedik tehát a verseny, nem csak a cégek között. Ez lenne a záloga a magas színvonalú termékeknek és szolgáltatásoknak. A cikkben említett alapjövedelem és ehhez hasonló elképzelések az első komoly lépést jelentenék egy későbbi katasztrófa felé (mivel a szociális juttatásokat csak egy ideig lenne képes a társadalom biztosítani, utána pedig egy, a mostaninál sokkal kegyetlenebb helyzetben találnánk magunkat, mert az alkalmatlan tömegek a szemünk láttára pusztulnának el a nélkülözések és az erőforrásokért vívott helyi háborúk következtében).

TamasGM 2013.12.05. 16:43:23

@peetmaster: Nem értem ezeket a számításokat őszintén szólva. Rossz kontextust vesznek alapul, ha jól értem. De nem vagyok ennek (se) szakembere, csak kissé bizonytalan szimpatizáns.

s 2013.12.05. 16:45:29

@rugoman: Mert nem működhetett. A gazdasági érdekek nélküli munkavállaló még a kizsákmányoltnál is rosszabb. A szocializmus munkavállalója egy olyan rabszolga, aki követelhet is. Ez halálos elegy.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.12.05. 16:46:54

@Kis Miklós: Az Economist minden értelemben liberális, a gazdaságban és az emberi jogok terén is.

TamasGM 2013.12.05. 16:48:14

@burakefendi: Úgy hiszem, hogy az elidegenült munka még sokkal rosszabb. Persze a kapitalizmus által a rendszerbe belesuvasztott szabadidő (tévénézés, recreational shopping stb.) ugyanaz. A szabad ember szabadideje (utópia) szép lenne.

Baszki, nincs már mit ellopni... 2013.12.05. 16:53:58

Ajánlom figyelmetekbe az "Elysium" c. filmet. Brrr... Nincs is olyan messze.

Egyébként (sajnos) tényleg az "alapjövedelem" a megoldás. A kérdés csak az, hogy a Csányi-Széles-Leisztinger-Wábererek hazahozzák e a pénzeiket az offshore számláikról, hogy abból a KÖTELEZÖ részt befizessék az "alapjövedelem" alapba.

Kétlem. Marad a forradalom... Késöbb pedig az "elysium"-i elszigetelt világ(uk), ahol a melós élete egy darab szart nem ér.

no_successful2 2013.12.05. 16:57:33

Érdekes írás, de szerintem a lényeget nem tárta fel.
A lényeg pedig a túlnépesedés, és a fogyó, vagy egyre nehezebben (drágábban) hozzáférhető erőforrások miatti keresletnövekedés, ami inflációt generál.
Nem a tojás tojta a tyúkot, hanem fordítva.
Először jött az általános energia ár robbanás, ezzel együtt az infláció (rájöttek, hogy az olajkészletek végesek). (70-es évek eleje).
A kockázati tőke ekkor kezdett nagyobb ütemben kelet ázsiába áthelyeződni, mivel rá volt kényszerítve az olcsóbb termék előállításra, mondván, ha már az energia és a nyersanyag drágább lett, legalább a munkaerő legyen olcsóbb, hogy az európai, és az amerikai fogyasztást ismét serkentsék. Persze ettől amerikában, és európában még több munkahely szűnt meg, jött hát a hitel "üzlet".

Ok.

"Mit kellene tenni? A valódi válságkezelés nyilvánvalóan az lenne, ha a kormányok elérnék, hogy a polgáraikhoz a megtermelt jövedelem nagyobb része jusson el"

Elmondjam mi következne ?

Példátlan infláció.
Mert a körtefán csak 3 körte van, de 10 ember állja körbe.
Tömd tele a 10 ember zsebét pénzzel. Több lesz attól a körte ?
Nem, viszont darabja 10000 forint lenne hirtelen.

Visszafordítva globális környezetre. Nyilván, lehetne a jelenlegi árutermelésnek akár a duplája is a világgazdaság kapacitása, de attól még nem lesz több réz, vas, alumínium a földben, és az energia ára is vszinű felmenne.
Azoknak a nézetét osztom, akik a föld túlnépesedését tartják a problémák forrásának.

s 2013.12.05. 16:57:58

@ö...mikó?: Jól mondták. Egy ideig még marad ez a rendszer, ne készülj nagyon másra.

no_successful2 2013.12.05. 17:00:28

A lényeg pedig a túlnépesedés miatti keresletnövekedés, és a fogyó, vagy egyre nehezebben (drágábban) hozzáférhető erőforrások , melyek inflációt generálnak.

Bocs így helyes

s 2013.12.05. 17:06:25

@Sieg: Jól mondod. Egyet tennék csak hozzá, mégpedig azt, ami szerintem a probléma igazi gyökere. A költségvetésekbe befolyó adó szerkezete jelentősen megváltozott az utóbbi évtizedekben a fejlett gazdaságokban (USA és az EU vezető gazdaságaira gondolok). Az 50-es 60-as években a cégek több adót fizettek be és a személyek fizettek kevesebbet. Mostanra ez úgy változott meg, hogy a társadalom fenntartásának terheiből az egyének nagyobb részt kénytelenek vállalni, miközben a cégek ügyesen kitáncoltak ebből a feladatból. Ezen lehetne reszelni egy kicsit, persze nem úgy, ahogy nálunk mostanában megy, mert ez inkább a baltával vagdalás kategóriája lesz.

Geo_ 2013.12.05. 17:13:21

@TamasGM: Nem átverés - hanem hibás konstrukció. Ezt a Facebook-os kommentben röviden leírtam.
(Szeretnék egy kontakt címet kérni, ha lehet.)

no_successful2 2013.12.05. 17:15:15

@kela-bá:

"A szociban a tőke é finánctőke és kapitalizmus ellen hangolták az embereket. Váltás lett, és azok lettek tőkések akik a ez ellen buzdítottak. Hát nem érdekes ?"

De bizony érdekes. Néhányszor ki is dobtam már ettől a taccsot.
A legnagyobb baj azonban az, hogy olyan tőkések lettek ezekből, akik vagy nem értettek szart se ahhoz amit kaptak, vagy nem is érdekelte őket, így aztán cég bezár, multinak piac eladva. Munkahelyek megszüntetve.
Elvétve találni csak olyan vállalkozást, amit szépen alulról építkezve fejlesztettek fel.
Jellemzően inkább felülről bontottak lefelé.

Blogger Géza 2013.12.05. 17:20:54

El van ez kicsit túlozva, hiszen lényegében most is van garantált jövedelem, és ez a minimálbér. Aki meg nem tud / nem hajlandó a szabad munkaerőpiacon munkát vállalni, annak meg a közmunkás bér. Aki még erre sem hajlandó, azt miért is kellene a szorgosan dolgozó többségnek "csak úgy" eltartania? Persze kivételes rétegek: nyugdíjasok, diákok stb ebben amúgy is részesülnek.

Blogger Géza 2013.12.05. 17:26:44

Egyébként szerintem most sokkal több munkavállaló van arányaiban, mint mondjuk 100 éve. Ugyanis akkor a munkaképes korú nők java része háztartásbeli volt. Ezek nagy része most munkavállaló vagy épp munkát keres.

Az automatizálás nem jár azzal, hogy megszűnne munkaerő iránit kereslet, csak a kereslet struktúrája változik meg. 100 éve hány politológus, logopédus, bölcsődei karbantartó, gasztroblogger, programozó, marketinges stb volt? Fizikai munkásra (favágó, bányász, kubikos, paraszt stb.) valóban kevesebb szükség van.

Wintermoots (törölt) 2013.12.05. 17:30:42

(azt mindenkinek tudnia kell, hogy maxval és blogger géza két jól ismert jobbos troll)

panelburzsuj 2013.12.05. 17:35:08

@Blogger Géza:
Hej, ha a a száz év előtti parasztok "fizikai munkások", pláne "munkavállalók" lettek volna...

Akkor Blogger Géza ma is bolsevik párttitkár lenne.

Blogger Géza 2013.12.05. 17:37:43

Természetesen lehet amellett érvelni, hogy a magyar gazdaságot (elsősorban a multiknál) életben tartó, piacképes szakképzettségű, nyelv(ek)et beszélő réteget adóztassuk meg még jobban, hogy a legalsó rétegek életszínvonalát növeljük, de ez a mai magyar valóságban szerintem azzal járna, hogy az első csoportból még többen mennének Nyugat-Európába (vagy tengeren túlra) dolgozni, és az alsó rétegek helyzete összességében semmit nem javulna, mert kevesebb lenne a fejőstehén, akikre élősködve csüngenek.

Másik közgazdasági probléma: Állandó a siránkozás, hogy alacsony a beruházási ráta. Ennek több oka van, de ha nincs belföldi megtakarítás, akkor bizony nem lesz forrás a beruházásra sem. (vagy csak a külföld felé való eladósodás, ami már így is veszélyes szinteket ért el.) Márpedig ha a megtakarításra inkább képes réteget agyonadóztatjuk, akkor egyrészt nem fog megtakarítani, mert neki sem marad, másrészt ugye elhúz, és külföldön fog megtakarítani...

Blogger Géza 2013.12.05. 17:40:50

@panelburzsuj: A saját földjén gazdálkodó paraszt (akinek nem volt földje, az valójában nem paraszt volt, hanem zsellér, napszámos, kibukos stb.) rohadtul messze esik a munkavállalótól, a mai fogalmaink szerint ő egyéni vállalkozó volt.

(Neked meg ma sincs annyi eszed, mint egy bolsevik pártitkárnak volt...)

Sírköves Slomó 2013.12.05. 18:26:10

A tőke nem a munkát nyomja le, hanem a sajtót.

A tőke a miénk, a sajtó is a miénk. A morzsákból, amit nektek fizetünk, bevásárolhattok nálunk, a sajtónkban megmondjuk mit fogtok venni.

zobod 2013.12.05. 19:02:20

Henry Ford sosem mondott ilyet, sokszor lett ez cáfolva. El kell fogadni, hogy a vagyoni egyenlőtlenségek nőnek. Több rendőr kell, nagyobb kontroll, és a pénzt ott kell tartani azoknál a társadalmi csoportoknál, akik képesek azt előállítani/gyarapítani.

A fogyasztás visszaesésétől nem kell tartani, a jobbmódúak egyre komplexebb, drágább termékeket vesznek, az értékláncok pedig globalizálódnak. Ha van egy 700-800 milliós globális középosztály (mondjuk a magyar átlag szintje), meg egy 2-300 milliós felső réteg, az simán el fogja tartani a nagyobb hozzáadott értéket hordozó javak előállítóit.

Az IMF meg csak azért aggódik az egészen, nehogy valahol lázadás legyen, ami zavart okozhat a globális pénzügyi rendszerben. Nekik ennyi a fontos.

rocky_ramone 2013.12.05. 19:02:46

@Sírköves Slomó: Vigyetek már bele valami változatosságot, minden netfasiszta balfasz ezzel indokolja, miért nem vitte többre annál, mint hogy a világ lúzere legyen:D

burakefendi 2013.12.05. 19:10:47

@TamasGM: hadd mondjak egy személyesebb példát az "alapjövedelemre". évekkel ezelőtt a közösségünk részt vett a cipősdoboz akcióban, és a városrész rászoruló gyerekeit megajándékoztuk. a következő évben valamilyen oknál fogva nem vettünk részt benne. rákövetkező évben valamikor a buszon hallhattam, ahogy két clány beszélgetett, hogy mekkora rohadékok vagyunk, hogy abban az évben nem adtunk nekik semmit. meghökkentett, nem is azért, hogy mekkora hálátlanság, inkább amiatt, hogy mennyire kiszolgáltatottak ezek az emberek. amikor elmeséltem a barátnőmnek, aki rendszeresen járt gyermek és anyaotthonokba különféle foglalkoztatásokra, azt mondta, hogy ez teljesen általános. hozzászokatják őket, és utána úgy gondolják, ez jár nekik. szóval azóta elbizonytalanodtam azzal kapcsolatban, hogy valóban ezzel kell-e segíteni nekik, mert kiszolgáltatottságra és nem életrevalóságra neveli ezeket az embereket. akik az alapjövedelem mellett kampányolnak, ezt kívánják társadalmi szinten megjeleníteni.

Wintermoots (törölt) 2013.12.05. 19:18:20

@zobod:

ebben sajnos igazad van, kevés ember is tudja működtetni a gazdaságot, a többi igazából nem érdekel senkit. nő a népesség, nő, de ezek egy részére sohasem lesz szükség, max. a segítő szándék demonstrálására meg riogatásra jók (vigyázz, ha nem engedelmeskedsz, te is odakerülsz).
magyarországon is így van 3-4 millió ember, bogár lászló valamilyen értelemben ki is mondta.

@burakefendi:

egyesek meggyőződése viszont éppen az hogy nem tudnak életrevalóak lenni, mert lehetnek, csak épp nem mennek vele semmire.

rugoman 2013.12.05. 20:18:02

@no_successful2:
a baj az, hogy '70-ben is ugyanazt az 5 (50?) évet jósolták a fosszilis energiahordozók kimerüléséig, mint ma. Mivel a kitermeléshez szükséges technológia is robbanásszerűen fejlődik, azt is ki tudjuk nyerni (pláne nyereségesen) amit '70-ben elképzelhetetlennek gondoltunk.

kela-bá 2013.12.05. 21:22:45

@no_successful2: Kösz. a válaszát, azt hiszem értjük egymást, de sajnos ez van. Reméljük, hogy másképp is lesz. A "globális okokról" itt kaphatunk érdekes infókat: www.hunnio.com
További szép estét !

Saddlenode 2013.12.05. 22:03:29

"Az alapjövedelem gondolata tehát egyáltalán nem az ördögtől való, erre a forrásokat persze meg kell találni"

eleg eros ervek vannak arra, hogy ez az elkepzeles, ti. hogy az allami kiadasokat szigoruan bevetelekkel kell fedezni 1-1 aranyban egyszeruen felreertes egy "fiat money" rendszerben. ld. 'modern monetary theory', Bill Mosler, LR Wray es masok.
behozhatnatok ezt is a blogon.

abba kell belegondolni, amit Keynes mondott: "anything we can do, we can afford". ha *fizikailag* (technologiailag) lehetseges lenne a tarsadalom tagjait a megfelelo javakkal ellatni, akkor nincs ertelme a forrasok hianyarol beszelni, illetve ez egyszeruen az aranystandard idoszakabol ittmaradt konvencio.
vö. a FED "quantitative easing" programjaval: itt nagyobb összegeket hozott letre a jegybank, mint amennyit pl. berekre költ az amerikai allam.
mi volt ennek a "forrasa"? semmi. a jegybanknak egyszeruen jogcime van erre. törtent valami, kitört a hiperinflacio? nem. ugyanez fiskalis oldalon is megteheto lenne, az, hogy ez nem törtenik a politikai eroviszonyokkal magyarazhato csak.

Geo_ 2013.12.05. 23:46:10

@Saddlenode: kitört a hiperinflacio? nem.

Még várj. Ez lényegében egy buborék-fújás.

Saddlenode 2013.12.06. 00:36:08

@Geo_: igen, ezért jobb a fiskális élénkítés a monetárisnál, mert ott közvetlenül a fogyasztói és befektetési keresletbe áramolhatna a pénz, a pénzügyi piacok helyett (ahol buborékok keletkeznek).

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.12.06. 01:06:02

@Saddlenode: Helló.

Én kérdeznék most:

1,) Valóban a semmiből printelik a pénzt, vagy inkább "a betétesek pénzét forgatják meg egyszer" például?

2,) Ha buborékot fújnak, annak mi értelme van, mi lehet a valódi oka annak, amit csinálnak?

3,) Mi történne valójában, ha nem pumpálná a FED a pénzt?
Ez egy lényeges kérdés.

bilolyogus 2013.12.06. 10:34:24

Az egész oka, hogy hazugság az, hogy a munka és a tőkejövedelem azonosan adózik: szja és kamatadó (árfolyamnyereség adó) is 16 %. A munka adó (visszaszámolva a megtermelt értékből) kb. 70 %. Ha valaki termel 100 Ft-ot, abból készhez kap 30 Ft-ot. Az csak duma, ordas hazugság, hogy 16 % az adó. Mindegy, hogy mi a neve (ilyen, olyan - munkaadói, munkavállalói - járulék stb., azt mind a munkásnak kell megtermelnie), ha a megtermelő nem kapja kézhez, akkor adó.

Megoldás lehet (de nem lehet megcsinálni): a tőkejövedelmek - mondjuk az infláció feletti részének (ki határozza meg hitelesen?) - adója legyen 70 %, EKKOR beszélhetünk igazságos adózásról. Az így befolyó pénz lehetne fedezete az alapjövedelemnek, ami hosszú távon a tőkebirtokosoknak is jó lesz, mivel lesz kereslet az általuk megtermeltetett termékre.

panelburzsuj 2013.12.06. 10:55:06

"A valódi válságkezelés nyilvánvalóan az lenne, ha a kormányok elérnék, hogy a polgáraikhoz a megtermelt jövedelem nagyobb része jusson el. Jelenleg ugyanis – mint arra a már hivatkozott IMF-elemzés is kitér – a megemelkedett GDP (ahol emelkedik) jellemzően a profitokat hizlalja. A profitokat pedig a nemzetközi vállalatok – tisztelet a kivételnek - előszeretettel vonják ki a nemzetállamok adóztatása alól, s utalják át adóparadicsomokba – amit a nemzetállamoknak nem kellene hagyniuk, s erre vannak is bizonyos kísérletek. Ehhez teljes összefogás kell."

Hová lesz a "profit" az adóparadicsomokból?

Apró pórusokon mégiscsak visszacsordogál a reálgazdaságba?

Vagy ide-oda kóborol/rohangál a papírpiacokon - míg újabb és újabb buborékokba gyűlve, de hamarost szétpattogva le nem lappad a "hab"?

2008 óta milyen arányban csökkentek a tőkevagyonok, milyen arányban a munkajövedelmek?

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.12.06. 13:29:59

@panelburzsuj: Na, most már ketten vagyunk hét kérdéssel.
Jöhetne egy marxista közgazdász megválaszolni.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.12.06. 13:43:52

@panelburzsuj:
conversableeconomist.blogspot.hu/2013/06/labors-falling-share-everywhere.html?m=1

Ebben a cikkben a bérmunka jövedelmek aránya található az össz Gdp-hez képest néhány jelentős gazdasági szereplő esetében.

Ez részben válasz lehet a négyes kérdésedre.

Figure 36 is nagyon érdekes, hogy nő a szakadék a munkások termelékenységének növekedése, és az átlagfizetések (gyengébb) növekedése között. A '99-es évet veszi kiindulópontnak.

Wintermoots (törölt) 2013.12.06. 16:38:37

@Saddlenode:

igen, eléggé elterjedt a "kell a gyerek mert nem lesz elég adófizető nem tudjuk fedezni a nyugdíjakat", pótolni kell a kieső dolgozókat stb., ugyanoda kifutó vélekedés.
cáfolatát nem gyakran látni

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.12.06. 17:28:26

@Wintermoots: A gyerek lenyomja a munkaerő árát.
A gyerek növeli az álláskeresők számát, amikor felnő, ezzel a munkaerő kínálat növekszik. Csökken a munka ára.

Az alábbi sorok meg már csak elmélkedések, csak ha érdekel:

Ebbe a képbe passzol a lomizás büntetése.
Ez eddig egy alternatív pénzkeresés volt az állampolgároknak. Most már ők is a munkaügyi hivatalban húzkodjk a sorszámot.
Növelve ezzel a munkaerő kínálatot.

Nem. Nem logikus, hogy nincs helye a társadalomban az új generációnak, mert nem futja rá. A logikus, hogy így marad versenyképes az olcsó munkaerő egy olyan piacon, ahol már amúgy is áron alul veszik azt.

Persze... Megveszem a lengyel kekszet 120-ért, mert az a versenyképes ár. Közben évente hagyják ott százhúszezeren azt az országot, ahol a munkabérek nem fedezik a munkaerő fenntartását.
Lehet, ha kétszáz lenne a keksz, akkor fedezné? Ja, akkor nem lehetne eladni. És akkor se látna az árából a melós többet.

Az állampolgár szinte mindig jó üzlet az államnak és a tőkének: ha kakil egyet a wc-n, már is adót fizet, amint a végtermék "elhagyja a házat".

Saddlenode 2013.12.06. 19:21:43

@Vicces Gyerek:

1) nem, nem a "betetesek penzet forgattak meg", a fed egyszeruen növelte a penzkinalatot, mert a jegybanknak erre jogcime van.
Idezet:
"SCOTT PELLEY: Is that tax money that the Fed is spending?
CHAIRMAN BERNANKE: It’s not tax money.
The banks have accounts with the Fed, much the same way that you have an account in a commercial bank. So, to lend to a bank, we simply use the computer to mark up the size of the account that they have with the Fed."

2) azert csinaljak, mert enelkül ujabb bankközi/penzügyi valsag tört volna ki, es az amerikai/vilaggazdasag visszazuhant volna a recesszioba, sot talan depresszioba. ennek politikai-tarsadalmi következmenyeit nem akarjak felvallalni. a következo kerdes az, hogy miert igy elenkitenek, pedig a fiskalis elenkites hatekonyabb a növekedes szempontjabol es nem (feltetlenül) vezet buborekokhoz. erre a valasz azt hiszem:
a) a penzügyi szektor totalis dominanciaja az amerikai politika felett. a QE program lenyegeben a nagy bankok rekapitalizaciojat jelentette, ingye'.
b) a fiskalis elenkites növel(het)i a bereket, felsziv(hat)ja a munkanelküliseget, szoval javitja a munkavallalok alkupoziciojat. ezt az amerikai tokesosztaly nem nagyon akarja, mert növelne a berköltsegeket, raadasul az amerikai toke is egyre nagyobb mertekben az uj piacokon (azsia, brazilia) kivan terjeszkedni.

3) ha nem csinaltak volna, valszeg teljesen lealla a hitelezes, ujabb nagybankok mennek tönkre, ujabb recesszio (depresszio?).
ilyen ertelemben a QE meeg mindig jobb, mint az EU-fele "liquidate everything" megszoritasi politika, kvazi a kisebbik rossz a kapitalista mainstream-en belül.

Wintermoots (törölt) 2013.12.06. 19:35:14

@Vicces Gyerek:

hát persze, egy bizonyos mennyiségig jól jön.
de én inkább csak arra gondoltam, hogy ha kevés ember meg tudja termelni azt,ami szükséges, nem feltétlenül kell úgy számolgatni, mint ahogy most teszik, hogy egy adózóra hány nyugdíjas (eltartott, stb) jut.

panelburzsuj 2013.12.06. 19:42:40

@Vicces Gyerek:
Állandó válaszadókat nem ígérnek, csak állandó szerzőket... :)

Kis Miklós 2013.12.06. 21:12:59

@panelburzsuj: Minden kérdésre nincs biztos válasz, hogy mi a sorsa az adóparadicsomokba menekített profitoknak, arra nyilván nincs adat, de sejthető. Ebből a pénzből fogyasztás nemigen lesz (egy kis részéből esetleg luxusfogyasztás), ez a rész hiányzik a globális keresletből. Hasznos reálgazdasági beruházást nehéz találni, de forró pénz pl könnyen lehet belőle. A másik kérdés: a válság a munka és tőkejövedelmeknek is rosszat tett.

Kis Miklós 2013.12.06. 21:19:00

Mármint hasznost itt úgy értem, megtérülő.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.12.06. 23:09:36

@Saddlenode: Aztán Ben észbe kapott, és kijelentette, hogy a gazdaságban nem forog több pénz.

Akkor Én meg hozzáteszem, hogy kiegészítve Kis Miklós gondolatával az adóparadicsomba menekülő tőkejövedelmekről, elmondhatjuk, hogy Bernanke nem is buta gyerek.

"We're not printing money"
- Valóban, mert: "we simply use the computer to mark up the size of the account that they have with the Fed"

Tehát tényleg csak beütnek egy számot.

És nem nő az infláció, mert az a pénz, amit benyomnak a gazdaságba, nem ül rá az árakra, hiszen: "The amount of currency in circulation is not changing." mert a tőkejövedelmek oldalán adóparadicsomba kivonódik.
Tehát: "The money supply is not changing in any significant way."

Nem rossz, nem rossz.

Nekem csak az a problémám, hogy közben itt Mi melósok meg éhen döglünk.

" Well, this fear of inflation, I think is way overstated. We've looked at it very, very carefully. We've analyzed it every which way. One myth that's out there is that what we're doing is printing money. We're not printing money. The amount of currency in circulation is not changing. The money supply is not changing in any significant way"

panelburzsuj 2013.12.07. 08:05:13

@Kis Miklós:
Köszönöm.

(Sejtésben egyébként már megtanultam önellátónak lenni.)

Saddlenode 2013.12.07. 21:13:34

@Vicces Gyerek: nem kell, hogy feltétlenül adóparadicsomokba meneküljön a pénz, jó része csak felhalmozódott a bankrendszerben tartalékokként (excess reserves), mivel nincs kereslet befektetési oldalon, ami ezt a pénztömeget "berántaná" a gazdasági körforgásba.
egyszerűen nem igaz, hogy az infláció minden esetben a pénzkínálat monoton függvénye lenne, kívéve term. az egészen extrém pénzkínálat-növelést.
a középső "szürkezónában" viszont az infláció számos más változó függvénye még (kapacitáskihasználtság), így a pénzkínálat növelése nem kell, hogy magasabb inflációhoz vezessen (vagy nagymértékű növekedésösztönzés minimális inflációval párosulhat), pl. vezethet inkább magasabb növekedéshez is.
a kérdés az, hogy a "friss pénz" hogy kerül a gazdaságba - a QE féle monetáris élénkítés (legalábbis direkt módon) nem javít a bérmunkások helyzetén...ezért is választották ezt (valszeg).

bankvezér 2013.12.07. 23:07:43

bankar.blog.hirszerzo.hu/2011/03/20/a-valsag-altalanos/

A kapitalizmusban már alapjában benne van a túltermelési válság. Ugyanis a munkaadó tőkések sohasem fizetik ki a dolgozóknak járó teljes munkabért, hanem annak csak egy részét, a többit maguknak tartják meg, – ahogy azt már Marx is megmondta. Hogy ez így van, annak ékes bizonyítéka az, hogy a tőkésnek akár ezerszeres lehet a jövedelme a dolgozókéhoz képest. Amikor a megtermelt áru megvásárlására kerül a sor, akkor ez a ki nem fizetett munkabér nagyon hiányzik, mert nincs elég vásárlóerő, hogy megvásárolja az előállított árucikkeket. Ahogyan ez a folyamat elér bizonyos szintet, úgy a gyárakban már nem növekedik a termelés, mert minek, ha nincs aki megvegye a gyár termékeit. És ezzel már létre is jött a túltermelési válság.

A túltermelési válság oka tehát az, hogy a tőkések nem fizetik ki munkásoknak járó teljes munkabért, mert ebből gazdagodnak meg. Ezért ha azt várjátok, hogy majd a tőkések elismerik a túltermelési válság létezését és okát, akkor, arra hiába vártok, mert soha nem fogják bevallani, hogy ők a felelősek érte !

A tőkések sohasem fognak belenyugodni abba, ha egy idő után nem gazdagodhatnak tovább. Tehát a termelés további növekedésében érdekeltek. Az árucikkeket valakinek meg kellene vennie, hogy érdemes legyen újabbakat előállítani. A dolgozók megvennék, ha lenne rá elég pénzük. A tőkések azonban nem fizetnek nekik eleget, hiszen akkor nem lesz profitjuk. Mégis honnan lesz az árucikkek megvásárlására elég pénz?

Itt jövünk be a képbe mi, a bankárok! Mi adunk pénzt a dolgozóknak.

De csak hitelt ! Honnan adjuk ? Mi a jegybanktól kapjuk.

A jegybanknak kötelessége egyre több pénzt kibocsátania, hiszen ahogy nő a gazdaság által létrehozott érték, úgy kell növekednie a forgalomban lévő pénznek is . Különben a pénzhiány miatt cserekereskedelem alakulna ki, ami megnehezítené és lelassítaná a gazdaság fejlődését.

Ott tartottunk, hogy mindenkinek folyósítunk hitelt, nagyon kedvező kezdeti feltételekkel, alacsony kamat mellett. Amikor már majdnem mindenkinek folyósítottunk hitelt és az így létrehozott vásárlóerő felszívta az eladatlan árucikkek nagy részét, akkor végre újra növekedhetne a gyárakban a termelés. Csak egy baj van. Már senki nem vesz semmit, mert egyrészt hitelből már megvette amire szüksége volt, másrészt pedig a feje búbjág el van adósodva. Tehát a gyárakban nem fog növekedni a termelés, hanem további elbocsátások lesznek, vagyis növekedni fog a munkanélküliség. Így aztán megint csökkenni fog a vásárló erő, aminek következtében még több munkanélküli lesz.

Persze, ha az állam a saját eladósodása árán munkahelyeket teremt, vagy segélyt fizet a munkanélkülieknek, akkor kevésbé csökken a vásárlóerő. Mi bankárok, csak örülünk az állam eladósodásának, hiszen az államadósság után is kamatot szedünk. Az adósságot pedig sohasem mi, hanem az adófizetők ( dolgozók) fizetik vissza.

De térjünk vissza a dolgozóknak kihelyezett hitelekhez. A hosszú 10-25 éves futamidejű hitelek olyan kedvező feltételekkel kerültek kihelyezésre, hogy azon a bankoknak szinte semmi profitja nem volt. Ekkor a jegybank a kereskedelmi bankok segítségére sietett . Megemelte az alapkamatot. A kereskedelmi bankok ennek megfelelően szintén kamatot emeltek. A hitelek törlesztő részlete az eredeti részletek 150-200 % -ra nőtt. Megindult a hitelek bedőlése és a bedölt hitelek mindent sodortak magukkal. Miközben tömegek veszítették el a házukat, azonközben megdöbbentően alacsony áron lehetett házat, lakást venni. Mi bankárok persze vettünk is. De ezt nem reklámozzuk . Aki esetleg tovább tudja fizetni a hitelét, az sem jár jól. Sokkal többet kell fizetnie, mint amire számított. Ilyen feltételek mellett senki sem vett volna fel hitelt.

Hogyan fog ebből a szép kis válságból a társadalom kijönni, azt most nem mondom meg. Legyen elég annyi, hogy mi, bankárok nagyon jó helyzetben vagyunk . A válságnak mi vagyunk az igazi nyertesei. De ezen ne csodálkozzatok, – mi közvetlenül istentől származunk.

Geo_ 2013.12.08. 10:35:56

@bankvezér: Jó kis provokáció. Ugyanakkor erről szól a 2008-as válság: a lufi ereszteni kezdett.
A nagy dilemma pedig az időtáv: lehet, ha a Lehman@Brothers is megmentik, akkor nem ekkora a durranás, miközben hosszú távon az lenne az általános érdek, hogy az egyes, rosszul gazdálkodó cégek tönkremehessenek, mert ha nem így történik, akkor az elhalasztott céges bedőlések nagy válsággá kumulálódnak.
Lehet, hogy egyszer majd korlátlanok lesznek az energia- és egyéb anyagi források - de belátható időn belül erre nincs esély. A tőke a fény sebességével mozog - de az ezt szabályozni, ellenőrizni hivatott politika viszont cselekvés-képtelen, épp a nemzeti szuverenitások védelmére hivatkozva.
Önmagában nem az a gond, ha a tőkések gazdagodnak - a baj abból van, ha ez nem méltányos, vagyis hogy közben mások szegényednek. Ez azonban nem mehet a végtelenségig: a c+v+m - ből, ha eltűnik a v, akkor nincs, aki vásárolna-fogyasztana, s a ma tényleges javakra váltható virtuális (pénzben kifejezett) vagyonról is kiderül, hogy lufi.

bankvezér 2013.12.08. 12:28:18

@Geo_:
2011 elejére elegem lett abból a hazugságból, amit a hülye közgazdászok és a hülye és aljas pénzügyi szféra terjesztett a médián. Emlékszem, azt akarták elhitetni az emberekkel,hogy itt csak "hitel-válság, pénzügyi-válság" van.
És ha a kormányok megsegítik a bankokat,akkor minden rendben lesz. Most már mindenki számára látszik,hogy mekkorát hazudtak, és semmi sincs rendben ennyi idő után sem.
Ezért megírtam ezt a posztot, még 2011 március 20.-án.

Geo_ 2013.12.08. 16:01:50

@bankvezér: épp arról írtam, hogy ha a L@B-t is megmentik, lehet, elodázzák az egész válságot.
Értem én, s jórészt jogosnak is tartom az elkeseredést, de azt azért biztos tudod, hogy Mo-on nem kellett bankokat menteni. Másrészt: ha magas a vérnyomásod, akkor ezt a tünetet biztosan megszünteti, ha lecsapolják a véredet - de azért mégsem ajánlanám ezt a megoldást.

bankvezér 2013.12.08. 16:35:10

@Geo_:
"épp arról írtam, hogy ha a L@B-t is megmentik, lehet, elodázzák az egész válságot."

Ha tényleg arról írtál, akkor rosszat írtál. Az USA-ban már rég megmentették a bankokat,- iszonyatos mennyiségű pénzt nyomtak a pénzügyi rendszerbe. Több száz milliárd dollárokat, (összességében ez már több ezerre rúg) és még most is havi 85 milliárdot. (Viszonyításképpen, a teljes magyar államadósság 100 milliárd dollár.)De még mindig nem tudták megállítani az USA államadósságának növekedését, és nem tudták felére csökkenteni a munkanélküliséget sem. És nem is fogják tudni. Amikor majd azt hiszik, hogy sikerült valamennyire leküzdeni a válságot, akkor kiderül, hogy még nagyobb válságba kerültek.

Geo_ 2013.12.08. 19:00:53

@bankvezér: Elodázásól írtam - s arról, hogy ha L@B-t is megmentik, talán elkerülhető a 2008-as nagy és radikális visszaesés, de ha "elodázás", akkor nem negligálom az alapvető problémát.
Ha jól értem, abban tök igazad van: ha nem sikerül a "forró tőkét" lehűteni, a pénzmennyiséget felszívni - akkor nagyon nagy baj lehet.

bankvezér 2013.12.08. 21:21:00

@Geo_:
Ez ennyire nehezen érthető?
Tisztázzuk, - nem azért van válság, mert tönkre ment a bank, hanem azért ment tönkre a bank, mert válság van.
Tehát a bankot meg lehetett volna menteni, de a válságot ez nem odázta volna el.
A másik kérdés, - nem a sok kibocsátott pénz fogja a legnagyobb gondot okozni, hanem az, hogy ez a pénzkibocsátás nem szünteti meg a kapitalizmus alapvető problémáját, - azt hogy a kizsákmányolás miatt nincs egyensúly a megtermelt javak és a vásárlóerő között. Ez az egyensúlytalanság folyamatosan válságot gerjeszt.

Geo_ 2013.12.08. 22:04:24

"Ez ennyire nehezen érthető?"

Talán nem olvastad el figyelmesen, hogy mit írtam. Azt hittem, érthető. Tény, nem írtam részletes esszét, melyben akár ki is fejthettem volna, hogy hétköznapi értelemben az a válság, ami eldőlhet jobbra vagy balra, a gazdaságban azonban a radikális csökkenést, csődök sorozatát szokták érteni. De hogy megértsd: abba, amit írtam, bőven belefér, hogy az elodázás még nagyobb lufihoz, ezért még nagyobb durranáshoz vezetett volna.

Kapitalizmus: elég nagy bajba sodornád a baloldalt, ha differenciálatlanul használod ezt a fogalmat (társadalmi formációt?). Példának csak azt hozom fel, hogy a 2008-as válsághoz az vezetett, hogy az állam beavatkozott a piaci működésbe. Ugyanis a liberális kapitalizmus (elvi konstrukció, tökéles piacot feltételez) épp azzal biztosítja, hogy ne alakuljon ki nagy makro-válság - hogy hagyja tönkremenni a mikro-világ cégeit, ha azok nem képesek piacképes termékeket előállítani.
(A kizsákmányolás pedig filozófiai kategória. Ráadásul a világban ma nem azok a legszegényebbek, akiket a legjobban kizsákmányolnak - hanem azok, akiket már/még a fene se akar kizsákmányolni- Úgyhogy a Dinamónak ezt is érdemes meghatározni, használja-e a fogalmat, mert akkor értelmeznie is kell.)

Remélem, érthető!

bankvezér 2013.12.08. 23:20:55

@Geo_:
"...a 2008-as válsághoz az vezetett, hogy az állam beavatkozott a piaci működésbe."

Éppen fordítva történt. Az USA-ban a válság még a 2000-es évek legelején jelentkezett és ezért közbe avatkozott az állam. Ha az állam engedte volna, hogy egy csomó vállalat tönkre menjen, akkor belefullad a munkanélküliségbe. Sikerült sok munkahelyet megmenteni, a súlyos eladósodás árán.
Vitatod a kapitalizmus és a kizsákmányolás fogalmát ?
Akkor én azt kérem,határozd meg a "baloldal" fogalmát ! :)
Beleolvastam a blogodba. Ennyi naiv kérdést már régen láttam. :) Te nő vagy ? :)

Geo_ 2013.12.09. 00:18:27

@bankvezér: Nos, az USA nem állt volna fejre, még mindig a leginkább alkalmazkodó képes, így a termelő munkából (bérrabszolgásból) felszabaduló munkaerőt a szolgáltatások felszívták. Te is azt meséled, hogy az állam beavatkozott a piaci folyamatokba - azután nem tudta kezelni a beavatkozását.
Vitattam volna? Filozófiai kategóriának tartom, Marxra utal, a gyakorlatban használhatatlan. Helyette az aszimmetrikus viszonyokat javaslom - a műhelynek - ami az erőfölénnyel való visszaélést, monopóliumokat, természeti erőforrások kisajátítását, stb. jelenti.
A kapitalizmus fogalmát pedig hol vitattam? Van rá egy magyar szó is: piacgazdaság.
A smiley-ik komolytalanná teszik a kérésedet és a kérdésedet is.
Nagyon szívesen meghatározom a baloldal fogalmát - ehhez Neked csak azt kell tenned, hogy meghatározod a jobboldal és a közép jelentését: na, ha ez utóbbitól balra nézel, hát onnan kezdődik a baloldal.
Fogalmam sincs, hogy nő vagy-e vagy sem - nem is érdekel. De azért ne tévesszen meg, hogy úgy teszek, mintha nem venném észre a kötözködési szándékodat.

bankvezér 2013.12.09. 08:01:25

@Geo_:
"...ne tévesszen meg, hogy úgy teszek, mintha nem venném észre a kötözködési szándékodat."

De nekem nincs kötözködési szándékom. :)

Amikor most például azt javaslod, hogy a termelés és elosztás viszonyát nevezzük aszimmetrikus viszonynak, akkor azzal egyetértek.
De azzal már nem értek egyet, hogy a kapitalizmus egyenlő lenne a piacgazdasággal. Már csak azért sem, mert a kapitalizmusnak sokféle változata létezik. Van olyan változata, amelyikre "ráhúzható" a piacgazdaság szó.

A "baloldalt" nem kérem meghatározni. Az csak azért vetettem fel, mert te is felvetetted előzőleg a kapitalizmus és a kizsákmányolás fogalmak kérdését.

Geo_ 2013.12.09. 09:07:14

Jó, ha nem, akkor tévedtem.

A kapitalizmus egyenlő a piacgazdasággal - definíció szerűen. Ezen belül a két véglet a liberális (USA) és a skandináv modell.

"a kapitalizmus alapvető problémáját, - azt hogy a kizsákmányolás miatt nincs egyensúly a megtermelt javak és a vásárlóerő között. " - ennek az állításnak az abszolutizálását vontam kétségbe.

Kizsákmányolás: igen, a hagyományos marxi felfogás (profit = kizsákmányolás) értelmezést használhatatlannak tartom.

bankvezér 2013.12.09. 09:41:54

@Geo_:
"A kapitalizmus egyenlő a piacgazdasággal - definíció szerűen."

Abban az értelemben valóban, hogy piacra termel.

"...a hagyományos marxi felfogás (profit = kizsákmányolás) értelmezést használhatatlannak tartom."

Talán meg kellene határozni a profit fogalmát, abból eldönthető, hogy mi hozza létre a profitot.
Ettől függetlenül, a "túltermelési" válságot a termelés és elosztás tartós aszimmetrikus viszonya hozza létre.
Ez a válság már akkor is kialakulhat, ha tartósan túlsúlyba kerülnek a takarékoskodó gazdasági szereplők.

Azt hiszem, mindent megbeszéltünk. :)

Geo_ 2013.12.09. 11:45:47

Azt hiszem, mindent megbeszéltünk. :)

Igen, a Dinamónak kellene :-)

(A profit úgy jön létre, hogy a bevételek meghaladják a ráfordításokat.)

A 29-es válságban is komoly szerepe volt a - rossz - állami beavatkozásnak.

bankvezér 2013.12.09. 12:19:26

@Geo_:
"(A profit úgy jön létre, hogy a bevételek meghaladják a ráfordításokat.)"

Most akkor az a kérdés, hogy mit számítunk bele a ráfordításokba?

"A 29-es válságban is komoly szerepe volt a - rossz - állami beavatkozásnak. "

Ha arra vársz, hogy azt mondjam, engedjünk mindent szabadjára, akkor arra hiába vársz. :)
Az államnak fontos feladata lenne a válságok leküzdésében. De ezt a feladatot nem jól oldja meg.
Azért van így, mert a kapitalista állam, az uralkodó osztály érdekét szolgálja ki, tehát nem szüntetni meg a válság alapvető okát, a termelés és elosztás közötti aszimmetriát.
A válságkezelések valójában az uralkodó osztály válságban elszenvedett vesztességeinek kompenzálásáról szólnak.
Egyébként kedves Geo, örülnék ha olvasnád a blogomat, elmondhatod a véleményedet is. ( A kommenteléshez regisztrálni sem kell.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.09. 12:39:02

szerintem a baloldal az a gondolat, hogy az embereknek alapvetően egyenlőnek kéne lenniük, mert a képességi/szorgalmi különbségek messze nem akkorák, hogy indokolják a valóságban látható vagyoni különbségeket, a jobboldal szerint meg de vannak akkorák.

bankvezér 2013.12.09. 12:43:54

@Geo_:
Egyébként te vagy az, aki facebook képen fejjel lefelé lebeg a víz felett? :)

bankvezér 2013.12.09. 12:44:48

@peetmaster:
Azért ennél konkrétabban is meg lehet határozni. :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.09. 14:05:32

@bankvezér: ez a filozófiai kiindulás, az adómértékek ehhez képest másodlagosak, csak eszközök.
Az egyenlőség a cél vagy nemcél.

Vicces Gyerek · http://macskapasztor.blog.hu/ 2013.12.11. 22:15:01

@Geo_: Igen, a polgári közgazdászok igyekeznek elvetni a munkaérték-elméletet.

Ez bizonyítja ugyanis a legszebben azt, hogy a profit kizsákmányolásból ered.

Semelyik tőkésnek se érdeke, hogy kiderüljön, hogy ez így van, és ez természetes reakció a tőkések részéről.

"A késő XIX. században a közgazdász szakma elvetette a munkaérték-elméletet. A főáramú (mainstream) közgazdászok ma úgy hiszik (now believe), hogy a kapitalisták profitjukat nem a munkások kizsákmányolásából nyerik. Helyette úgy hiszik (they believe), hogy a vállalkozó (entrepreneurial) kapitalisták profitjukat a jelenben való lemondásból, kockázatok vállalásából, és a termelés megszervezéséből szerzik."

www.kommunista.net/blog/ime-egy-iras-mely-teljesen-elveti-az-ertekelmeletet-marxizmus

Ezt tanítják helyette a profitról:

www.kommunista.net/blog/ezt-tanuljak-az-ifjoncok-a-profitrol-ami-valojaban-a-kockazatvallalas-es-onfelaldozas-eredmenye

bankvezér 2013.12.11. 23:50:49

@Vicces Gyerek:
Köszi. Én is belenéztem a tiédbe. :)

Zsuzsanna Malac 2014.12.10. 11:04:35

trifid:
Nem a te tündér kis 5 éves unokádról beszélt szerintem, hanem a kampósorrúakról, meg a multikról, akik nem dolgoznak, viszont náluk van az összes nemzeti vagyon, adózni nem szeretnek, ellopjáka javainkat.