Nyugaton, főleg az USA liberális magánegyetemein, továbbá a baloldali újságokban is kezdik felismerni, hogy ami az érzékenység és érzékenyítés nevében történik, az sérti a szólásszabadságot és ellehetetleníti mindenféle vita lehetőségét. Nem fogom itt felsorolni, hogyan kell triggerwarning-ot alkalmazni, ami annyit tesz, hogy jelezni kell, hogy egy szöveg akár még sértő megjegyzést is tartalmazhat, még irodalmi alkotások esetében is, sem azt nem ragozom, mennyire tartanak a professzorok, hiszen minden mondatukkal olyan veszélyes terepre tévedhetnek, mintha bombával az övükben próbálnának tojáshéjakon lépkedni. Ha vélt vagy valós személyek, vélt vagy valós sérelmei miatt ilyen alapvető igazságokat sem tudunk kimondani, akkor minden vita az egymásra épített áldozati státuszokban való fetrengés lesz, minden beszólás egy olyan „safe space” megteremtésének érdekében történik majd, ami azért biztonságos, mert csak kilúgozott szófüzérek és egymás nyitottságát megerősítő képeslap-mélységű jókívánságok hangzanak el. 

Ungár Péter írása.

12200721_10153225164787475_1001750116_n.jpg

Kép: feimineach.com

Manapság az, hogy az ember valamin megsértődik, az, hogy valami bántja vagy kellemetlen helyzetbe hozza, érvként (is) használható intellektuális vitákban.  Az embereknek érzelmeik „lettek”, és ezt nem szégyellik megosztani. Azok a mondatok, minthogy „de ez engem bánt”, „de ez elnyomó”, „de ez félelmet kelt bennem”, vagy „de ez történelmi traumákat idéz elő bennem” néha erősebb érveknek számítanak, mint az, hogy lényegi-e az érv, vagy valamit nem veszel figyelembe, vagy akit idézel nem is ezt mondta, stb. Ráadásul ezeknek az érzelmeknek egy irányba kell mutatniuk, mindig a sértődöttség, az elnyomottság érzése, az áldozati szerep megélése kell, hogy a fókuszban legyen. Ilyen hangulatban, ott ahol a közügyekről szóló vitákban mindenki a lelki életét éli ki, ott kompromisszumnak, vagy a másik érveinek figyelembevételére nincs lehetőség, az ilyen vitákban nem lehet előbbre jutni. Aki a másik érveinek akár egy részét is belátja, az árulóvá válik.

Nyugaton, főleg az USA liberális magánegyetemein, továbbá a baloldali újságokban is kezdik felismerni, hogy ami az érzékenység és érzékenyítés nevében történik, az sérti a szólásszabadságot és ellehetetleníti mindenféle vita lehetőségét. Nem fogom itt felsorolni, hogyan kell triggerwarning-ot alkalmazni, ami annyit tesz, hogy jelezni kell, hogy egy szöveg akár még sértő megjegyzést is tartalmazhat, még irodalmi alkotások esetében is, sem azt nem ragozom, mennyire tartanak a professzorok, hiszen minden mondatukkal olyan veszélyes terepre tévedhetnek, mintha bombával az övükben próbálnának tojáshéjakon lépkedni. Ezekről már írt a Vox, az Atlantic és a Spectator is. Természetesen ezek a viták nem képezik le a nyugat-európai és pláne nem a hazai közélet légkörét, lehet rájuk legyinteni azzal, hogy ezek csak marginális radikális csoportok minden alapot nélkülöző butaságai. Azt azonban nagyon is jól illusztrálják, hová fajulhat, ha egyetlen legitim beszédmódnak tekintjük a napról napra bővülő identitásokkal és érzelmekkel terhelt politikai diskurzust. Amikor ugyanis a politikát nem abból a szempontból vizsgáljuk, hogyan segíti elő a közösség életét, hanem helyette az a szempont uralkodik el, hogy a különböző identitás és/vagy szociális helyzetekben lévő egyének egy részének milyen érzelmi változásokat jelent, akkor feladjuk a politika lényegi célját, vagyis csak és kizárólag a saját életünkön akarunk változtatni.

Azt, hogy ez a folyamat hová fajulhat, legjobban egy brit esettel tudom illusztrálni, azzal, hogy miért tiltották ki Germaine Greer-t a Cardiffi egyetemről. Germaine Greer, akit egy időben a feminista mozgalom egyik vezérlő csillagának tartottak és „A kasztrált nő” című könyve vitathatatlanul jelentős intellektuális teljesítmény, egy előadást tartott volna a Cardiffi egyetemen, ha az egyetem 200 diákjának tiltakozása nem akadályozta volna meg azzal az indoklással, hogy Greer „transzfób”. Petíciójukban idézték Greer bűnlajstromának szerintük elnyomó állításait, mint például:„a transzszexuálisak olyan férfiak, akik nőnek képzelik magukat és ezért kasztráltatják magukat” vagy „olyan, hogy transzfóbia nem is létezik”. Greer fenti állításaival, persze a peticiózó cardiffi diákok nem szálltak vitába, mindössze azt jelentették ki szerényen, hogy „Greernek nincs helye a feminizmusban”. Az ítélet, a politikailag korrekt ítéletek legsúlyosabbika sem maradhatott el: nem veszi figyelembe az emberek érzékenységét. 

Greer üdítő választ adott erre a súlyos vádra. Amikor megkérdezték, mit szól ahhoz, hogy kijelentései rossz érzést kelthetnek egyes emberekben, egyszerűen azt válaszolta, hogy őt ez nem érdekli. Ugyanis az, hogy azok, akik baloldaliként elvileg a társadalmi berendezkedés alapvető megváltoztatásán munkálkodnak, számos alkalommal annyival tudnak mindehhez a projekthez hozzájárulni, hogy „lehetőleg senkinek az érzékenysége ne sérüljön”, azzal minden politikai cselekvést csírájában lehetetlenítenek el. A politikai cselekvésben, vagyis a közbeszéd vitáiban mindig sérül valakiknek az érzékenysége, hiszen tulajdonképpen arról van szó, hogy miként tudunk közösen egy politikai közösségben létezni. Márpedig közösen létezni egy közösségnek adott földrajzi térben konfliktusos dolog, a konfliktusok pedig esetenként sértőek szoktak lenni. Az ezt negligáló gondolatiság vezet oda, hogy a saját szavainkat elpusztítjuk, és nők helyett azt mondjuk, hogy „olyan emberek, akik menstruálnak” vagy pedig saját magunk vulgárpszichoanalízálására használunk egy politikai ideológiát, ahogy ezt Cserháti Éva tette a Kettős Mércén a WTF Baloldal sorozat keretében.  De, hogy egy tragikomikus példát is felhozzak, a warwicki egyetem kitiltotta Mrayam Namazei-t, aki egy iráni emberjogi aktivista, mert az ő állítólagos iszlámellenes kijelentései sértették a „muszlim diákok érzékenységét”. 

Pontosan tudom, hogy az a gondolatsor, ami szétválasztja az érzelmet és az érveket a posztmodernek szerint az elnyomás egyik eredője. Tudom, hogy a gonosz imperialista európai felvilágosodás mondatja csak velem, hogy szerintem nem annak kellene egy vitában számítania, hogy aki mondja, az éppen fehér, vagy európai, vagy nő, vagy „transz”, hanem az, hogy amit mond az érvényes-e. Tudom, hogy ez egy álobjektivitásos érvelés, amelynek a radikális változata a neoliberális szakértői reformos dogma, de azért az is fontos, hogy ki tudjunk dolgokat mondani. Ha vélt vagy valós személyek, vélt vagy valós sérelmei miatt ilyen alapvető igazságokat sem tudunk kimondani, akkor minden vita az egymásra épített áldozati státuszokban való fetrengés lesz, minden beszólás egy olyan „safe space” megteremtésének érdekében történik majd, ami azért biztonságos, mert csak kilúgozott szófüzérek és egymás nyitottságát megerősítő képeslap-mélységű jókívánságok hangzanak el.  

Ezt nem akarhatjuk.

Ne maradj le semmiről! Kéthetente elküldjük mailen az öt legjobb írásunkat!

Nyomj egy tetsziket és érd el írásainkat a Facebookról!

A bejegyzés trackback címe:

http://dinamo.blog.hu/api/trackback/id/tr868052858

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ungár Péter: A közbeszéd nem egy pszichodráma csoport! 2015.11.05. 15:39:03

Nem annak kellene egy vitában számítania, hogy aki mondja, az éppen fehér, vagy európai, vagy nő, vagy „transz”, hanem az, hogy amit mond az érvényes-e.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

ingyenebed 2015.11.05. 15:02:17

múltkor volt itt egy poszt, ami azt fájlalta, miért kommentelünk álnéven, miért nem az igazi név alatt..

na én arra azt akartam bekommentelni, amiről ez a poszt szól, csak elfelejtődött.

nem lehet az igazságról nyíltan beszélni, mert azon mindig valakik megsértődnek.
nekem is ezzel van tele a hócipőm. meg sokaknak.

töprengőtörp 2015.11.05. 18:13:01

én pár hete olvastam ezt az írást
www.attn.com/stories/3238/south-park-has-hilarious-take-pc-culture

Jerry Seinfeld színész humoristától be van illesztve egy rész, ami talán jól jellemzi a helyzetet.

"Én nem járok főiskolákra, de egy csomó embertől hallom; ne menj a főiskolák közelébe olyan PC-k.
Itt egy példa. A lányom 14 éves. A feleségem így szólt a[14 éves] lányunknak; Nos, tudod, hogy a következő néhány évben, azt hiszem, többet akarsz majd lógni a városban hétvégeken, így lóghatsz a fiúkkal. És tudod, mi a lányom válasza?
Azt mondja; ez szexista.
Csak használni akarják ezeket a szavakat." Ez a rasszista. Ez szexista. Ez előítéletes. "nem tudják, mi a [*****] beszélnek."

"I don't play colleges but I hear a lot of people tell me 'don't go near colleges, they're so PC,'" he said. "I'll give you an example. My daughter is 14. My wife says to [my 14-year-old daughter], ‘Well, you know, in the next couple of years, I think you’re going to want to be hanging around the city more on the weekends, so you can see boys.’ And you know what my daughter says? She says ‘that’s sexist.’ They just want to use these words. 'That’s racist. That’s sexist. That’s prejudice.’ They don’t know what the [bleep] they’re talking about.”

ricardo 2015.11.05. 21:26:08

A macsó férfiak rosszul érzik magukat, amikor a feministák a fejükhöz vágják a fájó igazságot. Szóval ne tegyék! A fájó igazság eleve fájó. (Elképzelem, ahogy pl. Tamás Gazsinak valaki azt mondja, hogy Marx emlegetése „történelmi traumákat idéz elő benne”. De Adorno és Habermas neve is „félelmet kelt”. A „tőkés”, „neoliberális”, „keresztény-konzervatív” stb. szavak célja a színtiszta megbélyegzés és kirekesztés. Eleve minden címke szembeállítja az embereket egymással, és így magában hordozza az elnyomás és az agresszió lehetőségét. Már Tamás Gazsi látványától is szorongunk, mert lehet, hogy még valamit mondani fog, és abban biztosan lesz legalább egy „heteronormatív” vagy „represszív”, amitől ugye görcsbe rándul a gyomrunk stb.)

Tamás Nagypál 2015.11.06. 06:38:21

Basszus, az identitáspolitikával nem az a baj, hogy túl messzire megy (túl érzékeny), ilyet csak megveszekedett jobbosok állítanak, hanem hogy nem megy elég messzire (érzéketlen, cinikus)! Az a baj vele, hogy bele van kódolva a csoporton belüli proletárok elárulása a felső osztályok által, lásd Hillary Clinton esetét a feminizmussal vagy a transzfób meleg burzsoázia dominanciáját a Pride-on. A szerző nem veszi észre, hogy valójában ugyanazt követeli, mint az általa látszólag kritizált "safe space" alapú liberális konszenzusépítés hívei: az egyes identitáscsoportok depolitizálását, középosztályosítását, "racionalizálását", méregfoguk kihúzását. Mert hát miért nem beszél mindenki úgy, mint egy rendes fehér középosztálybeli férfi? Miért nem lehet udvarias vitával, civilizáltan megbeszélni a világ problémáit, mint anno az arisztokraták klubjaiban? Minek kell itt a menstruációval jönni? Húzzanak a nők nadrágot azt' jóvan.

"Tudom, hogy a gonosz imperialista európai felvilágosodás mondatja csak velem, hogy szerintem nem annak kellene egy vitában számítania, hogy aki mondja, az éppen fehér, vagy európai, vagy nő, vagy „transz”, hanem az, hogy amit mond az érvényes-e. Tudom, hogy ez egy álobjektivitásos érvelés, amelynek a radikális változata a neoliberális szakértői reformos dogma, de azért az is fontos, hogy ki tudjunk dolgokat mondani."

Na ebben szépen benne van a kortárs liberalizmus cinikus (szélsőjobb felé kacsintgató) fordulata. Gratulálok hozzá. Igen, a Dinamó tényleg a magyar SA blogja lett.

TamasGM 2015.11.06. 11:59:53

@Tamás Nagypál: Teljesen igaza van - bár az SA erős (durva, igazságtalan: nem kívánt törlendő), de ez a cikk valóban fölháborítóan & korlátoltan reakciós (mellesleg a blog nem liberális, hanem vannak benne baloldali, nagy ritkán lib., & újabban "romantikuserőszakos" cikkek. Eklektikus, de még mindig baloldali túlsúllyal. Ungár Péter (who he?) sajnos a Kettős Mércén is publikált. Igazán nem baj, h. közöl - elég energikusan írja szamárságait, biztos sokaknak tetszik, lelkük rajta - , de sem ő, sem a szerkesztők nem tulajdonítanak jelentőséget annak, h. ezek IRÁNYZATOS blogok, & a politikai identitásnak igenis nagy a fontossága. (A becsületről nem is szólva.)
(Egészen másképpen Moira Nedolyának is igaza van.) A fene egye meg. Üdv. TGM

TamasGM 2015.11.06. 12:07:59

Eat your hearts out - még a burzsoá-liberális kanadai kormány is, no látod, milyen:
kettosmerce.blog.hu/2015/11/05/a_no_a_muszlim_a_szikh_a_vak_es_a_fogyatekkal_elo_ez_az_uj_kanadai_kormany
Sziasztok.

ricardo 2015.11.06. 13:24:50

@Tamás Nagypál: A transzfób meleg burzsoázia dominál a Pride-on?

Kódolva buzi zsidózol, nácikám? :D

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.11.06. 13:28:00

Na, akkor én is leírom, hogy mit gondolok a jelenségről. Amikor ezt a blogposztot elolvastam, az jutott az eszembe, idézem magam: "te jó ég, nincs más problémája a balosoknak (vagy bárkinek), minthogy ilyen hülyeségekkel foglalkozzanak?" És tulajdonképpen másodszor, és harmadszor is ez jutott eszembe.
Merthogy a vitáknak, közéleti-politikai megnyilatkozásoknak (de amúgy minden más megnyilatkozásnak is) természetszerűen vannak érzelmi momentumai, velejárói is. De/és az a megfontolás is hasznosnak tűnik, hogy ezeket nem ajánlatos a racionális meggondolások elé helyezni. Mint ahogy az is, hogy ha konstruktív eszmecserét akarunk, akkor érdemes a vita/beszélgetés nem tartalmi elemeire is odafigyelni, azokat jól kezelni. No de ezek trivialitások, erről miért kell egyáltalán írni? Aki ezt sem tudja, az nagyjából semmit nem tud erről. Ráadásul ugye, ez egy olyan téma, amely komoly közéleti (bizonyos körökben) vitákat vált ki? Hát a fene a jó dógukat ezeknek - gondoltam kb. negyedszerre.

Aztán elolvastam a hozzászólásokat is. Ott már inkább mosolyogtam. A hozzászólók ugyanis nagyon is felvették a kesztyűt. Ugyan, az nem egészen világos, hogy miről beszélnek, de az a fontos, hogy ők értik, benne vannak ebben a világban. Így végül is jól ellesznek a blogposzterrel, mint valaminek az állítói (egy részről), és annak tagadói. Csak arra vigyázzanak, hogy nehogy megsértsék egymás érzékenységét (egy részről), vagy éppenséggel arra vigyázzanak, hogy (más részről) sértsék meg. Ugye, ki éppen milyen álláspontot foglal el ebben a rendkívül fontos, és érdekes kérdésben, hogy a macska rúgja meg.

Az meg külön bájos volt (ezen mosolyogtam a leginkább - de nem le- hanem elnézően), hogy miféle régmúltra emlékeztető, osztályharcos hangulatokat idéznek meg ezek a hozzászólások. Húbazmeg, osztályáruló leszel ám, ha egy vitatechnikáról szóló vitában véletlenül olyasmit mondasz mint egy liberális.

Szóval vicces na, ez az egész. Kezdek rádöbbenni, hogy ezek az emberek tényleg valamiféle elefántcsonttornyos, dobozokban élnek, és harci kategóriákban gondolkodnak (vagy valami hasonló). Ez így az én véleményem szerint (szemszögemből nézve) enyhén szólva is hülyeségnek tűnik, de csináljátok csak, tétje úgysincs, és legalább szórakoztató a kívülállóknak.

2015.11.06. 14:51:42

@ipartelep:

Kezdek rádöbbenni, hogy ezek az emberek tényleg valamiféle elefántcsonttornyos, dobozokban élnek"

jóreggelt!:)

amúgy az tényleg vicces, hogy a "félidióták" hogyan tágították ki szép fokozatosan a "fób(ia)" jelentését addig, hogy mindenki fób akinek akár a legcsekélyebb problémája van egy jelenséggel, a legkisebb eltérés valamilyen hipotetikus egyenlőségkoncepciótól, a legkisebb ellenérzés stb. már mind kiváltja az említett jelzőtt, pavlovi reflexek működésben.
na az ilyenek miatt nem tudok én a balosok egy jó részével azonosulni, mert a hülyeséget nem igazán tűröm

Tamás Nagypál 2015.11.06. 18:53:12

@TamasGM: "Eklektikus, de még mindig baloldali túlsúllyal..." Miért, a (Vona Gábor szerint) "95%-ban Sziriza" Jobbik nem ilyen? Egyrészt nyilván nem, mert ott a túlsúly jobbolalon van, viszont maga ez az eklektika mindig is a fasizmus sajátossága volt. Arra nem lehet újbaloldalt építeni, hogy "végre kimondjuk," a jobboldalnak alapvető dolgokban tulajdonképpen igaza van. Ilyen jellegű cikkeket egyáltalán nem kéne közölni, bár nekem az a gyanúm, hogy többről van itt szó tájékozatlanságnál vagy elhibázott stratégiánál. Helyezkedik az értelmiség (tisztelet a kivételnek) egy Jobbik-MSZP-LMP koalícióhoz (pontosabban annak fantazmagóriájához).

2015.11.06. 19:31:36

@Tamás Nagypál:

maga ez az eklektika mindig is a fasizmus sajátossága volt."

hiba volt kitörölöm a "beteg vagy" megjegyzésem, úgy látom.
tehát valami vagy keményen balos, vagy fasiszta, vagy mit akarsz ezzel tkp mondani?

ricardo 2015.11.06. 21:07:00

@Tamás Nagypál: Ebből a szarból már nem mosod ki magadat, nácikám.

Tamás Nagypál 2015.11.06. 21:43:43

@WiteNoir: A balos és jobbos értékek azonos szintre hozása, azok eklektikus keverése, és ennek a hibriditásnak a nyílt bevállalása fasiszta sajátosság. A liberálisok pl. nem fasiszták, mert nem vállalják be nyíltan az erőszakot a polgári konszenzus védelmére, szeretnek inkább félrenézni vagy a saját rendszerük groteszk következményei ellen úgy fellépni, mintha azok elszigetelt jelenségek lennének. Ennek a liberális mentalitásnak vannak jobb és baloldali változatai, amik simán lehetnek antifasiszták, más kérdés hogy mekkora sikerrel. A fasizmus ellenben az állam elnyomó funkcióinak nyílt mozgósítását ígéri a "kisemberek" védelmére azoktól az elemektől, akik nem tartják be a polgári társadalom szabályait, akik csak "jogokat akarnak kötelezettségek nélkül". Azt ígéri, hogy a szorgalmas, dolgozni hajlandó állampolgárokat mint önmagukba befektető kistőkéseket képviseli mind a spekulatív (nem termelő) nagytőke mind a (lusta, tehetetlen, rendetlen) proletariátus ellen. Tehát a kapitalizmusban benne rejlő tőke - munka ellentét megoldását kínálja a kapitalizmuson belül annak biopolitikára való áthelyezésével (nem a tőkés vagy a munkás hanem a cigány, zsidó, a muzulmán vagy éppen a túlérzékeny transszexuális lesz az ellenség). Ez a fasiszta tendencia a neoliberális ideológiában kezdetektől megfigyelhető.

A fóbia-fóbiáddal kapcsolatban pedig: itt a liberális ultratolerancia balos és jobbos kritikája pont az ellenkező irányba mutat. A jobboldal túlérzékenységről és hisztériáról beszél, nehezményezi, hogy a liberálisok mindenhol fóbiát, rasszizmust és szexizmust vízionálnak és nincs humorérzékük, nem lehet velük "az alapokról" rendesen beszélni stb. Baloldalról viszont a liberális ultratolerancia egyszerűen a proletariátus feltűnésétől való rettegés tünete, afelett érzett konstans pánik, hogy a folyamatosan létrejövő új identitáskategoríák egyikét nem sikerül majd középosztályosítással leszerelni, hogy a liberalizmusnak saját toleranciája lesz a sírásója. Ebben a rémálomban a szélsőjobbos és szélsőbalos militarizmustól való rettegés összefonódik. A tolerancia kategóriája nem véletlen itt, ugye amit tolerál a szervezet az nagy dózisban halálos méreg szokott lenni.

midnight coder 2015.11.07. 15:28:03

Nos, végigolvasva a postot és a hozzászólásokat, az a kép alakult ki bennem, hogy Orbánnak tényleg nem volt igaza kerítésügyben. Nekünk kellenek a bevándorlók, kell az európai IS. Ez a civilizáció ugyanis megérett a pusztulásra.

Ricordo 2015.11.07. 15:35:21

Na jó, úgy tűnik, nem ezzel a nickemmel vagyok kitiltva innen. Csak annyit szeretnék halkan elmormogni, hogy a baloldal mély válságát látom abban, hogy ezek a "baloldali" blogok jellemzően olyan témákon rágódnak, mint feminizmus, a homoszexuálisok és mindenféle nemi deviáns szubkultúrák jogai, kábítószer legalizálás, multikulturalizmus stb. Ugyanakkor úgy tűnik, kényesen kerülik a "munkásosztály", "kizsákmányolás" és hasonló fogalmaknak még csak a megemlítését is. (Tisztelet a kivételnek.) Szóval szeretnék végre egy baloldali blogot és egy baloldali pártot látni, ahol nem a buzikkal, feministákkal és hasonló gumicsontokkal kellene foglalkozni, hanem azzal, hogyan lehetne egy igazságosabb gazdasági és társadalmi rendszert létrehozni.

Ricordo 2015.11.07. 15:37:16

(Egyébként ricardo fórumtárshoz semmi közöm azon kívül, hogy hasonló a nickje.)

Proud Mary 2015.11.07. 16:37:26

wow a nagy felsőbbrendű okos nyugaton már kezdik felismerni azt amit itthon a nemzeti gondolkodású emberek már évek óta mondanak? lesznek ők még antiszemitanácik

2015.11.07. 17:28:25

@Tamás Nagypál:

balos és jobbos értékek azonos szintre hozása, azok eklektikus keverése, és ennek a hibriditásnak a nyílt bevállalása fasiszta sajátosság."

nem szükségképpen fasiszta, manapság egyébként is terjedőben van. vagy a fasizmust annyira kitágítjuk, hogy jelentésnélkülivé válik.

" A jobboldal túlérzékenységről és hisztériáról beszél, nehezményezi, hogy a liberálisok mindenhol fóbiát, rasszizmust és szexizmust vízionálnak és nincs humorérzékük, nem lehet velük "az alapokról" rendesen beszélni stb. "

és nem alaptalanul, az esetek egy részében sajnos tényleg így van

"viszont a liberális ultratolerancia egyszerűen a proletariátus feltűnésétől való rettegés tünete"

így van, az egész jobbára középosztálybeli játék, ma már inkább irritáló és kontraproduktív.
ebből persze nem következik hogy a jobboldali hozzáállást kellene követni, de bizony:
moira nedoya
"az ungár péter nevű nyíltan transznőgyűlölő, vörösbarna, anti-intellektuális, thürmer-wannabe hülyegyereknek a fogalmatlan faszságai közölhetőek lennének. Ez volt az utolsó poszt, amit elolvastam ezen a blogon."
G.M. Tamas
"Moira Nedolyának is igaza van"

ez bizony ijesztő, nem kicsit.

maroz 2015.11.07. 18:41:09

@Tamás Nagypál: A kritikád iránya talán más lenne, ha feltennéd a kérdést, hogy: miért?

Miért van az, hogy még a baloldal megújításán agyaló blog is csak valahol a lista közepén említi a társadalmi egyenlőtlenséget, a szokásos gender, sajtószabadság, még szerencse, hogy az európaiértékek már kikoptak, de szerintem visszajön az is.

Miért van az, hogy a szolidaritás-érzés megélésére késztetést érzők is csak a szokványos, szimbolikus, tehát behelyettesítő módon képesek erre. Lehet rájuk haragudni, de bűnösnek mondani őket szerintem hiba. Nem az akarat, nem a jószándék hiányzik, hanem a képesség, mert azt teljesen kizárja a hamis tudat.

Az elit (mert azért ezek a megújító kísérletek onnan jönnek, hiszen nem is jöhetnek máshonnan) tudata ideologikus, és abból önmagától nem tud kiszakadni. Követi a mintákat, és teljesen elvan azzal, hogy ő séróból is érti az alávetettek problémáit, ezeket felülről meg tudja oldani, és nem is érzi szükségét annak, hogy az alávetettekkel bármiféle stratégiai szövetséget kialakítson.

Ezen a jelenlegi rendszer csak rontani tud, hiszen a specializáció miatt nincs kényszer arra, hogy különböző habitusú emberek egyenlő, vagy ahhoz közelibb élethelyzetekben találkozhassanak, és az együttműködés kényszere rábírja őket, hogy egymás - és ezáltal egy másik csoport, egy másik habitus - gondolkodását megismerjék, nincs személyes késztetés arra, hogy a más élethelyzetű ember életakarásait is legitimnek ismerje meg, így a szolidaritás a sajátcsoporton túl fogalmilag is kizárt, hiszen hogyan is lehetnék én, az elit szolidáris olyasvalakivel, akit egyáltalán nem is ismerek?

Csak szimbolikusan.

Erről szólnak ezek a cicaharcok, és ezt azzal lehetne picit megingatni, ha túllépnénk azon, hogy milyen módon fejezhetik ki az emberek az egyenlőtlenség (itt a szó szigorú, tehát nem csak deklarált értelmében vett egyenlő jogot és egyenlő méltóságot értem) okozta frusztrációikat, és inkább azt néznénk meg, hogy mi áll a frusztráció mögött.

Talán rájönnénk, hogy a legtöbb, az elit által így vagy úgy, de elrendezni óhajtott jelenség (hogy buzi, náci, rasszista, olyan mindegy, végső soron ezeknek van jól megragadható közös jellemzője) mögött van egy mélyebb lényeg, van egy nagyobb, jobb magyarázó erejű ok, amit feltárva jobban értenénk, hogy az emberek miért viselkednek úgy, ahogyan, és akkor talán a cselekvés útjai is egyértelműbbek lennének.

phaszfej 2015.11.07. 18:59:52

A cikkíró a sértődöttek sértődésén sértődik meg.

Tehát bebizonyította, hogy kizárólag a közlést befogadón múlik, hogy komolyan vesz-e egy megnyilatkozást, illetve megsértődik-e azon. Ő egy sértődős típus.

Tamás Nagypál 2015.11.07. 20:01:11

@WiteNoir: "nem szükségképpen fasiszta, manapság egyébként is terjedőben van. vagy a fasizmust annyira kitágítjuk, hogy jelentésnélkülivé válik."

De mi van akkor ha pont az a különbség a 20. századi és a mostani fasizmus között, hogy ma a fasizmus a nyugati "civilizáció" által (is) elfogadott mainstream politikai ideológiává vált? Ma az USA-ban több fekete van börtönben mint ahányan rabszolgaként dolgoztak annak idején az ültetvényeken. Gyakorlatilag minden nap (de inkább minden órában) felkerül az internetre ahogy egy fegyvertelen színesbőrűt kivégez vagy brutalizál a rendőrség. Ezekre a közvélemény fele úgy reagál, hogy hát biztos elkövettek valamit meg úgy általában is erőszakosak a feketék. Ez nettó fasizmus. Ugyanez ment annak idején a zsidókkal a Holokauszt előtt, csak anno volt egy széles antifasiszta koalíció ami végül győzött is, ma hol van ilyen? Az USA-ban jelenleg egy elnökjelöltnek van antifasiszta platformja, az ott anomáliának számító szocdem Bernie Sandersnek, szóval meg lehet nézni mekkora ennek az ügynek a támogatottsága. De nézd meg az EU és a menekültek esetét. Még Svédországban is 25%-on állnak a fasiszták.

"az egész jobbára középosztálybeli játék, ma már inkább irritáló és kontraproduktív."

Igen, a liberálisok diskurzusa valóban középosztálybeli és tényleg irritáló, sőt, a maga leereszkedő paternalizmusával és politikájának valódi következményeivel akarata ellenére rasszista és szexista is. De tényleg ők jelentik a legnagyobb veszélyt? Ez annak a szélsőjobbnak a szövege, aminek a baloldal eltűnése/felszámolása után a liberálisok maradtak az egyetlen valódi hatalommal rendelkező ellenfelei. A baloldalnak persze el kell határolódni a liberalizmustól, de a létező frontvonalakat azért illik észrevenni.

Szóval én nem gondolom, hogy Moira vagy TGM túlozna. A poszt szerzője szélsőjobbról kritizálta a liberalizmust egy állítólag balos oldalon. Az ilyesmi ki kell hogy vágja a biztosítékot egy baloldali olvasónál, főleg miután ez nem az első eset, tehát a szerkesztő(k) ideológiai elkötelezettsége nagyon is kétségbe vonható. Ez így (a szándékosság valószínűsíthető hiánya ellenére) a Magyarországon amúgy is nagyon sérülékeny baloldal kevéske hitelét aláásó ideológiai szabotázs.

Lásd még:

madamepickwickartblog.com/wp-content/uploads/2010/06/heartfield5.jpe

Tamás Nagypál 2015.11.07. 21:00:17

@maroz: "Talán rájönnénk, hogy a legtöbb, az elit által így vagy úgy, de elrendezni óhajtott jelenség (hogy buzi, náci, rasszista, olyan mindegy, végső soron ezeknek van jól megragadható közös jellemzője) mögött van egy mélyebb lényeg, van egy nagyobb, jobb magyarázó erejű ok, amit feltárva jobban értenénk, hogy az emberek miért viselkednek úgy, ahogyan, és akkor talán a cselekvés útjai is egyértelműbbek lennének."

Szerintem hiba a felvilágosító racionalitásnak ilyen erőt tulajdonítani. A nácik nem egyszerűen félreértik a társadalmi frusztrációik "valódi" okait, hanem libidinálisan invesztáltak a "hamis tudatukba", tehát élvezik annak baloldali szemszögből emberellenes oldalát. Az ilyen emberek baloldali tudatra csak valami trauma vagy erőszak hatására fognak váltani.

maroz 2015.11.07. 21:22:04

@Tamás Nagypál: Igazad van, ez az utópikus gondolkodásom része, miközben erősen gyanítom én is, hogy csak a kényszer lehet az egyedüli erő, amelyik rábírná a hamis tudattal élőket a látásmódváltásra. Ez egyedi esetekben előfordulhat: dinamo.blog.hu/2015/11/03/beepulve , de sajnos a demográfia Magyarországon ellene dolgozik a tömegesnek.

Felületesen megnéztem, hogy a 25-30 éves korosztály bő százezerrel kevesebb, mint a 60-65 éves. Ráadásul ez a jobb módúak esetében még durvább kell legyen, így az látszik, hogy 5-10 éven belül minden induló elit életakarás megtalálja a maga helyét a rendszerben, nem lesznek tömegesen kiszorulók, a semmiféle hatalommal és erőforrással nem rendelkezők pedig elszenvedik a rendszert, de nem képesek az összetettsége és a rejtettsége miatt megérteni, így a kényszerek hatásai alól sem fognak tudni szabadulni. Kérdés, hogy várható-e trauma, és milyen irányból.

Abortalt Asszad 2015.11.07. 22:54:27

A cikkben sok igazsá van. Nyilván így leírva túlzás, hogy a beszélő háttere nem számít, hiszen valaki bőrszíne, osztályhovatartozása stb. nyilvánvalóan befolyásolja valamilyen mértékben a véleményét. Csakhogy! Egyrészt ettől függetlenül tényleg csak az számít, hoyga amit mond az megfelel-e a valóságnak,vagy nem. A másik pedig, hogy nem lehet valakinek a véleményét teljes egészében a hátteréből kiindulva elemezni. Az csupán egy a sok tényező közül, és szerintem nem is a döntő, hiszen sok széles látókörű, és a másik helyzetének megértésére képes ember van. Vagy nincsenek szegény piacpártak és gazdag kommunisták? Dehogynem: sőt! Igen sokszor a tudat határozza meg a létet, és nem fordítva!
A másik az érzelmek és érvek kérdése. AZ érvek és érzelmek szétválasztandóak. Ha egy vélemény, pláne érv sért valakit, az attól még legitim. A valakikre esetlegesen sértő mondandó nem diszkreditálható annak sértő voltávla! Törekedni kell egy megosztó vélemény udvarias, empatikus megfogalmazására, de nehogy már egyesek érzékenysége miatt belé lehessen valakibe folytani a szót. Akkor a baloldal ne érveljen a társadalmi igazságtalanságok ellen se? Hát azzal is megsérti egyesek, mondjuk a korrupt emberek lelkivilágát! Egyébként, ha valami kirekesztő ostobaság, akkor az kirekesztő ostobaság. Ám, ha a mainstream által kirekesztőnek bélyegzett állítás kiállja a valóság próbáját (most a valóság relatív voltán ne filozofáljunk), akkor -a ahogy a jobboldali közhely mondja - a valóság a rasszista!
A politikai korrektség legalábbis annak vai fajtája valóban megfojtja a vitát. Ráadásuk ott van a nyelvészek által a "politikai korrektség taposómalmának" nevezett ördögi kör is! Én rohadtl négernek fogom hívni a négert, mert nem vagyok rasszista. A rasszistára pedig rékényszerítheted, hogy fehérliliomnak nevezze a négert, akkor is gyűlölni fogja!
Összességében: nem politikai, hanem emberi korrektségre van szükség!

2015.11.07. 23:04:08

@Tamás Nagypál:

"a fasizmus a nyugati "civilizáció" által (is) elfogadott mainstream politikai ideológiává vált? "

nem vált. amit te fasizmusnak hívsz, az létező jelenség, de nem célszerű úgy hívni. sem mussolini mozgalmával, sem a nemzetiszocializmussal, sőt, még a tisztességesen használt "szélsőjobb" fogalmával sem egyenértékű. nem kell indokolatlanul haszálni, félrevisz.

" Gyakorlatilag minden nap (de inkább minden órában) felkerül az internetre ahogy egy fegyvertelen színesbőrűt kivégez vagy brutalizál a rendőrség. Ezekre a közvélemény fele úgy reagál, hogy hát biztos elkövettek valamit meg úgy általában is erőszakosak a feketék. Ez nettó fasizmus."

az első mondat túlzás és előítéletes megközelítés, ezért kib. féligazság. a második mondat szintén. amúgy ez sem fasizmus. mondom, itt érhető tetten. amit a "fóbia" használatakor kifogásoltam, de ugyanezt teszed a fasizmussal.
de azzal, hogy szerinted nem túloznak, hogy a poszt szerzője széljobbos, rögtön kiderül, hogy te is ugyanazt a hamis és kontraproduktív nyelvezetet használod, melyet én nem kívánok használni és melyben én nem kívánok
kommunikálni.

De tényleg ők jelentik a legnagyobb veszélyt?"

senki sem állított ilyet még azt sem hogy bármekkora veszélyt jelentenek.

2015.11.07. 23:06:42

@Abortalt Asszad:

a magyar nyelvben a néger és a fekete korrekt megnevezések, ezek gúnyos változatai már nem. az az állítás, hogy a néger rasszista, sértő, a magyar nyelvre nem igaz.
cigány és roma ugyanez.
nigger, feka, cigó és hasonlók nem fogadhatók el, a fentebbi négy igen.

2015.11.07. 23:20:21

ami az érzékenység és érzékenyítés nevében történik, az sérti a szólásszabadságot és ellehetetleníti mindenféle vita lehetőségét. "

ez volt az amúgy tényleg nem túl jó poszt fő állítása.
namost elég vicces lenne azt állítani, hogy ez teljesen téves, vagy hogy nyugaton ez a gyakorlat ne lenne kiterjedt.
persze fasisztázni meg széljobbozni kell ugye kedves drága toleráns baloldali barátaim? na jó hazudtam, ellenségeim.
az ilyen idióták tesznek tönkre mindent.

Tamás Nagypál 2015.11.08. 01:59:16

Érdekességként itt egy példa az identitáspolitika balos kritikájára:

"A munka rendje a világ rendje volt. Összeomlásának evidenciája dermesztőleg hat mindenkire, aki arra gondol, hogy mi jöhet ezután. A munka napjainkban már nem annyira az árutermelés gazdasági szükségszerűsége, sokkal inkább a termelők és fogyasztók termelésének politikai kényszere, azaz a munka rendjének fenntartása, bármi áron. Ahol a termelés elveszti tárgyát, ott a meghatározó társadalmi elfoglaltság önmagunk termelése lesz: mint az az ács, akit az utcára tettek, és most bánatában önmagát gyalulja. Innen a szomorú látvány, ahogy fiatalok a legjobb mosolyukat veszik föl az állásinterjúkra, kifehéríttetik a fogaikat egy előreléptetés érdekében, céges bulikban mennek, hogy csapatot építsenek, angolul tanulnak, hogy egyengessék karrierjüket, feljebblépésük érdekében házasodnak vagy válnak el, drámakurzusokra járnak, hogy vezetők legyenek, vagy éppen az “önfejlesztést” gyakorolják, hogy „kezelni tudják a konfliktusokat”. „A legbelsőbb önfejlesztés eredménye”, mondja egy guru, „a jobb érzelmi stabilitás, a zavartalan és nyitott kapcsolatok, a fokozott koncentrációképesség, egyszóval a megnövekedett gazdasági teljesítőképesség.” Ennek a kis körnek, amely, miközben türelmetlenül várja, hogy felbéreljék, melynek érdekében mindent megtesz, hogy természetesnek tűnjön, a nyüzsgése a mobilitás morálja révén tett kísérlet a munka rendjének átmentésére. Mobilizáltnak lenni azt jelenti, hogy a munkához való viszony többé nem cselekvés kérdése, hanem a felhasználhatóságé. Amikor az álláskereső kiveszi a piercingjeit, fodrászhoz megy és mindenféle „projektekkel” foglalja el magát, tehát ha a saját „alkalmazhatóságán” dolgozik, így demonstrálja saját mobilitását. A mobilitás nem más, mint könnyű eltávolodás önmagunktól, kis elszakadás mindattól, ami minket alkot, az idegenség állapota, amiben az Én már a munkavégzés nyersanyagaként ragadható meg. Így válik aztán lehetségessé, hogy a munkaerőnk helyett igazából önmagunkat kell eladnunk. Nem azért kapjuk a fizetésünket, amit csinálunk, hanem azért, amik vagyunk: azért, hogy tökéletesen elsajátítottuk a társadalmi játékszabályokat, hogy jó kapcsolatokat tudunk kiépíteni, hogy milyen szépen mosolyogunk, és milyen jól adjuk elő magunkat. Ez a szocializáció új prostitualizációs parancsa. A mobilitás egyesíti a munka két ellentétes pólusát: részt veszünk kizsákmányolásunkban és kizsákmányoljuk minden részvételünket. Ideális esetben magad is egy kis vállalkozás vagy, a saját főnököd, magad vagy önmagad terméke. Mindegy, hogy valakinek éppen dolgozik, vagy sem, hiszen úgyis arra kényszerül, hogy kapcsolatokat, képességeket, kapcsolati tőkét, röviden: „humán-tőkét” halmozzon fel. Az egész világra kiterjedő mozgósítás parancsának kihirdetésére a legkisebb ürügy — legyen az a rák, a “terrorizmus”, egy földrengés vagy a hajléktalanság — is megfelelő lehet, mely jól mutatja a hatalom elszántságát, hogy a munka uralmát fizikai eltűnése után is fenntartsa.

A jelenlegi termelési apparátus tehát egyrészről a szellemi és fizikai mozgósítás hatalmas gépezete, amely elszívja a feleslegessé vált emberek energiáit, másrészről pedig a szelekció olyan gépezete, amely a túlélést csak a konformizált egyedeknek biztosítja, és veszni hagy minden „problémás egyént”, mindenkit, aki máshogy éli az életét, vagyis ellenáll neki. Emberi kísérteteket tart életben és sorsára hagyja az élőket. Ebben rejlik a mai termelési rendszer sajátos politikai szerepe.

Szerveződni azért, hogy legyőzzük és meghaladjuk a munkát, együttesen kivonulni a mobilitás birodalmából, magában a demobilizációban kifejezésre juttatni életvágyunkat és fegyelmünket, ezek mind olyan bűnök, melyet egy kutyaszorítóba került civilizáció nem fog egyhamar megbocsájtani nekünk. De nincs más mód arra, hogy túléljük."

forrás: www.rednews.hu/index.php/a-kozelgo-felkeles/639-az-eljovendo-felkeles?screen_width=1280

maroz 2015.11.08. 07:28:48

@WiteNoir: Idióták, ugye. Aki nem fogadja el azt, amilyenre te szabnád a gondolkodását az nem másként gondolkodik, nem egy olyan ember, aki csupán annyiban különbözik tőled, hogy egy bizonyos kérdésben merészel más álláspontra jutni, nem, ez az ember már egy idióta és tönkretesz mindent.

Mit lehet, mit illő csinálni egy olyan emberrel, aki más véleményen van? Vitatkozni.

Mit lehet, mit illő csinálni egy olyan emberrel, aki idióta és tönkretesz mindent? Kivégezni, bezárni, kirekeszteni.

És miközben te egy nettó fasiszta érvelési módon használsz azt hiszed magadról, hogy liberális humanista vagy.

Valójában téged csúnyán átvertek, és még csak észre sem veszed.

Ez az egész szimbolikus cicaharc, a pc, a gender-jogok, a sajtószabaccság, multikuli, és úgy körülbelül minden, ami után ma a picit megrettent ifjú elit zárórától tartva rohan valójában mind-mind fedőnarratíva, és ezt a fedőnarratívát a fennálló világrendszer hatalmi aktorai a legteljesebb mértékben támogatják, hiszen ezzel tudja elérni, hogy a társadalmi világ problémáinak egy olyan uralkodó szemlélete jöjjön létre, amelyekben csak és kizárólag az előbb említett fedőnarratívák mentén bontják fel a világot, és ha ezt teszik, akkor nem fognak olyan politikai érdekeket kivinni az utcára, mint amilyen például az egyre polarizálódó egyenlőtlenség és az egyenlőtlenség nyomán kialakult hatalmi viszonyok igazságtalan, embertelen, önpusztító volta.

Ha a világ személése, meghatározása monopolizálható (tehát ha az aktorok rá vannak kényszerítve, hogy a homofil/homofób, liberális-humanitárius/náci, politikailagkorrekt/idiótatönkretevő, stb.), ha elérhető az, hogy a viták és az aktorok csatározásai a fedőnarratívák körül zajlodjanak, akkor ezzel egyúttal sikerült elérni azt is, hogy ne másról szóljanak. Ne az egyenlőtlenségről, ne a társadalmi igazságtalanságról, ne az ökoszisztémát valóban végveszélybe sodró folyamatokról, ne az ember jogairól és méltóságáról, mert ha ezekről szólnának az akarások és az aktorok ezek mentén próbálnának erőforrásokat összevonni és stratégiailag is cselekedni, az kurvarossz lenne a fennálló rendszernek.

Tehát amikor a világ meghatározásának a monopóliumáért folyik a küzdelem, akkor valójában a társadalmi világ alakításának a jogáért, illetve inkább a monopóliumáért folyik a küzdelem, és ebben sajnos mindazok, akik a hamis tudatuk miatt ezeket a szimbolikus harcokat elfogadják és támogatják valójában a tőkének és a fennálló világrendszernek tesznek óriási szívességeket.

A hazai, balliberális néven emlegetett elitfrakció olyan jól teljesítette ezt az elvárt feladatát, hogy a munkásosztályt legalább hetven méter mélyre eltemette és még hordott is a sírra egy tíz méter magas földkupacot. Megbuktak, mert a hatalmi aktorok rájöttek, hogy ma már ugyanezt más megcsinálja sokkal megbízhatóbban is, de szerencsére jön az utánpótlás.

Jönnek fel a neoballiberálisok, nézd a blogjaikat, jellemzően fiatal értelmiségiek, akik egy izgága pillanatban azt hitték, hogy bezárultak előttük is az utak, de aztán gyorsan észbe kaptak, észrevették, hogy egy frászt záródtak be, van út bőven, tehát el lehet rajtuk indulni, és ma már lelkesen állnak a munkásosztály sírja mellett, kezükben egyelőre homokozóvödör és kislapát, de már ezzel is egyre buzgóbban hordják a munkásosztály sírjára a földet, ki tudja, hátha kevés az a tíz méter, még ki találnak jönni, és akkor oda a jó kis elit életpályám, azt meg ugye az elittől elvenni nem szabad, mert akkor tényleg dühbe jön.

Minden ugyanaz, csak a szereplők változnak. De aki ezt észreveszi, aki ezt szóvá teszi, az idióta és ki kell rekeszteni. Mondjuk ez érthető, ez a rendszer lényege, és amikor te idiótázol, akkor valójában a rendszer szigorú parancsát teljesíted. Szomorú ez, nagyon.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.11.08. 09:11:56

@Tamás Nagypál: A szövegeid olvastán (nem csak ez, hanem az összes), felmerült bennem a kérdés, hogy téged meg honnan szalajtottak? Mert ilyen, egyszerre szektás, nagyon zavaros, alig valamennyi értelmet (de az is hülyeség) tartalmazó szöveget talán még sosem olvastam. És akkor egyszerre megkaptam a választ a linkedtől. És már csak egy kérdésem maradt: ezek a mai ortodox kommunisták tényleg ennyire hülyék? Mert ezekből a szövegekből nem kicsit, hanem nagyon hülyéknek tűnnek. Vazze, te, ti lejáratjátok a baloldaliságot, a szabadság, egyenlőség, szolidaritás általam is vallott, tényleg nemes, helyes, igazságos, és valóban megvalósítandó eszményét, és célját. De még a "kommunista" szót is. Komolyan mondom, egyszerre gáz, és szégyen, amilyen szövegeket nyomtok, ti "kommunisták".

maroz 2015.11.08. 10:07:15

@TamasGM: Itt van például ez is:

kettosmerce.blog.hu/2015/10/25/mi_legyen_velunk_emberekkel_wtf_baloldal

Engem megfogott, szösszentem is rá egyet azokkal az eszközökkel, amelyek nekem a rendelkezésemre állnak:

kakukkfeszek.blog.hu/2015/10/26/apro_megjegyzes_a_wtf_baloldal_tematikahoz

Az eredeti posztot megkattintotta 625 ember, a reagálásomat 125, jó eséllyel a ezeknek a fele bele is olvasott, kérdés, hogy hányan szántak rá annyi időt, hogy meg is értsék, de de nem lepne meg, ha ez az érték egyszámjegyű lenne.

Leírták, leírtam, leírjuk, és akkor mi van?

2015.11.08. 12:36:28

@maroz:

konkrét érved is van vagy csak hánysz és oktatni akarsz amire nem vagyok vevő?
torz beteg lelkű maroz

2015.11.08. 12:41:18

@maroz:

amúgy mesélj te szerencsétlen, ennek mi köze a kibaszott blogposzthoz? nem erről szól, felfogtad? ez a poszt nem erről szólt. ezt nem érti tamásgm meg a többi hogy nem arról szól. nem.
ez egyfajta hozzáállásról szól, amit már éppen időszerű szóvá tenni, és nem kell terelni

maroz 2015.11.08. 13:49:28

@WiteNoir: Konkrét érveim voltak, leírtam, és nem oktatlak, hanem reagáltam egy felvetésedre, amit érdekesnek találtam.

A dehumanizálásra szerencsére a posztmodernben bőséges az eszköztár, de ha elakadnál tudok hasznos fasiszta szakirodalmat ajánlani.

maroz 2015.11.08. 13:54:43

@WiteNoir: Ez a poszt egy szellemi termék. Az alkotójának lehetett egy szándéka az értelmezésről, de ez az olvasót nem köti kényszerű jelleggel.

Én úgy értelmeztem, hogy ez a poszt arról szól, hogy egy fedőnarratívában melyek a legitim álláspontok.

Szerintem ez a megközelítés elhibázott, mert ezzel csak azt érik el, hogy a szűkösség keretei között megjelenő frusztrációknak ne az okaira figyeljünk, hanem csupán a megjelenési formái fölött vitatkozzunk, értelmetlenül és céltalanul.

Másképpen kéne a valóságot balról értelmezni, de ehhez ki kéne tudni lépni abból az értelmezési kényszerből, amit a hatalmi aktorok ránkterrorizáltak.

Úgy gondolom, hogy amit leírtam annak köze van a poszthoz, hiszen a posztban foglalt dilemmákra kínál egy lehetséges megoldást.

2015.11.08. 13:59:10

@maroz:

az nem konkrét volt te szerencsétlen.

itt 1 azaz egy db konkrét problémáról volt szó, amire te először szépen ideírtad a szokásos baromságod

"Idióták, ugye. Aki nem fogadja el azt, amilyenre te szabnád a gondolkodását az nem másként gondolkodik, nem egy olyan ember, aki csupán annyiban különbözik tőled, hogy egy bizonyos kérdésben merészel más álláspontra jutni, nem, ez az ember már egy idióta és tönkretesz mindent.
Mit lehet, mit illő csinálni egy olyan emberrel, aki más véleményen van? Vitatkozni.
lehet, mit illő csinálni egy olyan emberrel, aki idióta és tönkretesz mindent? Kivégezni, bezárni, kirekeszteni.

És miközben te egy nettó fasiszta érvelési módon használsz azt hiszed magadról, hogy liberális humanista vagy"

ez mi, mesélj

2015.11.08. 14:04:28

@maroz:

milyen balról?
az említett viselkedésmód a teljesen rendszerkomform, kőkeményen liberális tábortól a radikális balig egyaránt előfordul, nem specifikusan radikális jelenség (és van nem-liberális megfelelője is, de az itt most lényegtelen)

az álláspont lényege, hogy bizonyos kérdésekben azonnal kétosztatúan kezdek gondolkodni: vannak a jók, akik az én morális álláspontom képviselik és vannak a rosszak, akik ettől eltérő, konkrétan x-fób, y-gyűlölő mentalitást képviselnek, majd nagyhangon, felháborodva moralizálni kezdek.

én állítom azt, hogy ez bizony idiotizmus, mert nemcsak a szavakkal játszik (fób, gyűlölő stb. nem azt jelenti tisztességesen értelmezve amit ezek tulajdonítanak neki) hanem kontraproduktív és sok szempontból éppolyan kirekesztő mint amit ő maga kritizál

Hívő hitetlen 2015.11.08. 14:05:30

Már csak egy kérdésem maradt: ha három meleg zsidó összevész négy transznemű muzulmánnal, ki mellé kell állni? Mármint érzékenységi szempontból.

2015.11.08. 14:06:04

@WiteNoir:

az egy másik kérdés, hogy ez a jelenség hogyan illeszkedik be egy tágabb keretbe, érdekes, fontos, de a konkrét problémára nem megoldás, a konkrét jelenségre nem válasz, pláne hogy az a politikától nagyrészt függetlenül más viselkedésbeli sajátosságokkal is összekapcsolódik de erre megint nem térek ki mert nem lényeges.

maroz 2015.11.08. 14:20:48

@WiteNoir: Mellékszál, ha zavar hagyd figyelmen kívül. Megértelek, akik idiótáznak azok a társadalmi érzékenység jegyében kikérik maguknak azt, hogy őket bármiféle kritika érje. Ez a poszt állításaival egyező megállapítás, de ismétlem, ha számodra nem világos az összefüggés akkor hagyd figyelmen kívűl ezt a részt.

2015.11.08. 14:27:18

@maroz:

nem arról van szó hogy nem értem, vagy hogy meg akarnám tiltani azt hogy leírd.
hanem arról, hogy továbblépni nem látom értelmét addig, amíg teljesen egyértelmű hogy már a legegyszerűbb esetben is fennmarad az ellentétes.

egyik-másik kommentelő széljobbnak tekinti a posztírót, és számos tény leírásakor habzó szájjal antiszemitázna rasszistázna szexistázna homofóbozna stb. engem, vagy téged vagy bárki mást. és nem csak ők, bizonyos csoportokra ez jellemző viselkedés

akkor? akkor az a rövidtávú megoldás hogy idiótázok és leírom, hogy mennyire kontraproduktív a viselkedésük.
és ha nem tetszik nekik, akkor kimoderálnak.

maroz 2015.11.08. 14:33:25

@WiteNoir: Egy olyan baloldalról, ahol az ideológiára akár konkrét cselekvési stratégia is építhető. Ez sajnos ma nem létezik, de ettől függetlenül nekem még lehet elképzelésem arról, hogy milyen kéne legyen egy baloldali értelmezési keret.

A lényegben egyetértünk, én is azt mondom, hogy ez a ránk kényszerített dichotómia egy hamis keret, és meg kéne tudni haladni.

Helyette javasoltam egy új keretet, amelyikben a mindenféle frusztrációknak keressük a társadalmi kiváltó okát, ha szükséges, akkor a sárga földig dekonstruálva a neoliberális ideológia támogató narratíváit és persze kritikailag újjáépítve, azaz saját kézbe véve a világ értelmezését.

Ugyanazt mondjuk, nem értem, hogy a mi a bajod velem.

maroz 2015.11.08. 14:41:59

@WiteNoir: Nézd azt, hogy miért mondja, és azzal foglalkozz, az okkal.

A neoliberálisra beállított világrendszer individualizál és atomerősen pszichologizál, tehát a kollektív tudattalan automatikusan is a személyi feltételekben fogja keresni a hibát (pld: "idióta"), és teljesen zárt lesz azokra a felvetésekre, ahol a hiba okát a struktúrákban keresik.

A rendszer az idióta, az emberek teljesen normálisak, hiszen a válaszuk adaptív.

2015.11.08. 14:46:27

@maroz:

ez részben igaz, de nem kizárólagosan, ez egy szélsőség, ellentéte a " minden rajtad múlik" liberáis vagy éppen ezoterikus (müllercoelho és társai) szélsősége és közhelyei.

nem, egy középosztálybelinek, ha jószándékú és kellően értelmes, tájékozott, nem kell pc-huszárrá válnia, és mondok egy nagyot: nem is fog. vannak még épeszűek is. nem fogok mindenkit felmenteni, mert teljesen nem lehet

2015.11.08. 14:48:57

@WiteNoir:

ja, és valódi széljobbossá sem.

maroz 2015.11.08. 14:59:41

@WiteNoir: A szélsőség vádját Mannheim zseniálisan feloldotta, amikor pár rövid sorban leírta a liberális "szabad akarat" korlátait:

"Megnyugodhatnak azok is, akik attól félnek, hogy a determináló tényezők ismeretének bővülése megbénítja a döntést, és a "szabadságot" fenyegeti. Valójában csak az determinált, aki nem ismeri a leglényegesebb determináló tényezőket, hanem közvetlenül általa nem ismert determinánsok nyomása alatt cselekszik. Mihelyt tudatossá tesszük a bennünket addig vezérlő determinánsokat, azzal az öntudatlan motivációk szférájából máris lehoztuk őket a kezelhető és kiszámítható, az objektivált jelenségek körébe. Ez nem teszi feleslegessé a választást és a döntést, épp ellenkezőleg. Most már mi vagyunk urai az eddig bennünket uraló motívumoknak, mindinkább visszaszoríttattunk saját énünkre, s ahol eddig kényszerűségeket szolgáltunk, ott immár hatalmunkban áll, hogy tudatos szövetséget kössünk azokkal az erőkkel, amelyekkel képesek vagyunk fundamentálisan azonosulni."

Ez egy szép, dualisztikus megközelítés, amelyik nem zárja ki a szabad cselekvést, de leírja annak a korlátait.

Olyan nincs, hogy "középosztálybeli". Ezek önkényes társadalmi kategorizációk, abban sokan egyetértenek, hogy ma már nincsenek osztályok olyan értelemben, hogy osztálytudatot feltételezhetnénk, tehát az sem értelmezhető, hogy a "középosztálybeli" így vagy úgy viselkedjék, mert ez már eleve feltételezne egy osztálytudatot, egy csoportidentitást, de ilyesmi ma nincs.

2015.11.08. 15:06:06

@maroz:

mindkét fogalmat másképp használod mint én, a szélsőség vádját amúgy mannheim nem oldotta fel.
de pont ezért mivel nincs kedvem folyton folyvást arra pazarolni a karaktereket, hogy X fogalmat én máshogy, Y megjegyzésen én nem azt értettem, a veled való társalgást beszüntetem.
ámde ezúttal véglegesen.
szia.

maroz 2015.11.08. 15:44:17

@WiteNoir: Ez szomorú, mert a fogalommonopolizálás az valójában gátja a kölcsönös megértésnek és én bármikor kész lettem volna veled fogalomtisztázó beszélgetéseket is folytatni, de megértem ha ehhez nincs kedved.

Tamás Nagypál 2015.11.08. 20:02:39

@WiteNoir: "milyen balról?
az említett viselkedésmód a teljesen rendszerkomform, kőkeményen liberális tábortól a radikális balig egyaránt előfordul, nem specifikusan radikális jelenség (és van nem-liberális megfelelője is, de az itt most lényegtelen)

az álláspont lényege, hogy bizonyos kérdésekben azonnal kétosztatúan kezdek gondolkodni: vannak a jók, akik az én morális álláspontom képviselik és vannak a rosszak, akik ettől eltérő, konkrétan x-fób, y-gyűlölő mentalitást képviselnek, majd nagyhangon, felháborodva moralizálni kezdek.

én állítom azt, hogy ez bizony idiotizmus, mert nemcsak a szavakkal játszik (fób, gyűlölő stb. nem azt jelenti tisztességesen értelmezve amit ezek tulajdonítanak neki) hanem kontraproduktív és sok szempontból éppolyan kirekesztő mint amit ő maga kritizál"

Mire vonatkozóan kontraproduktív? Egy higgadt, racionális polgári demokratikus konszenzusra nézve, ahol bizonyos szabályokat a hatalom minden képviselője betart (legalábbis a nyilvánosság előtt), tiszteli és meghallgatja az ellenfél álláspontját és arról érdemi vitákat folytat? Igen, az ilyesmire az általad leírt jelenség valóban ártalmas. Én azért itt jelezném, hogy nyugati parlamentáris demokráciákban éppen a hatalmon lévő liberálisok (Obama, Trudeau) képviselik ezt a higgadt polgári racionalitást. Erre ott még véletlenül sem a baloldal vagy valami PC hisztéria dominanciája, hanem éppen a szélsőjobbos agresszív idiotizmus túlkapásai miatt van kereslet. És igen, nagyon nagy jóindulattal (és persze a középosztály felől nézve) azt is lehet esetleg állítani, hogy a szintén a polgári racionalitáson belül maradó szociáldemokrácia (Sanders) számára a baloldal által joggal kritizált (megvetett) kompromisszummániás Obama nyitotta meg a terepet óvatos (és nagyrészt kudarcot vallott) reformpolitikájával.

A probléma az, hogy ez a diskurzus újabban már a nyugaton is 40 éve lefele csúszó középosztály érdekeit sem képes megvédeni. De facto oligarchia van az összes nyugati demokráciában. A lecsúszó középosztály védelmére jönnek létre mind szociáldemokrata, mind fasiszta jellegű pártok (az USA-ban Sanders és Trump képviseli ezt a két végletet, nálunk egyrészt olyan figurák mint Róna Péter vagy a 4K!-sok, másrészt a Fidesz-Jobbik). Közös bennük az elitellenes konszenzusépítés vágya, viszont a higgadt, racionális (bűnbakkereseés nélküli) polgári retorika csak az (egyelőre teljesen sikertelen) szocdemeket jellemzi. Igen, én is szavaznék egy ilyen mérsékelt baloldalra, annak ellenére, hogy idióta komcsi vagyok.

Viszont határozott véleményem, hogy a fenti poszt NEM ebbe az új szociáldemokrata táborba tartozik ideológiailag, hanem a szélsőjobbos bűnbakkeresés logikáját követi, ami eltereli a figyelmet a valódi problémákról. Ezt nem csak az én szélbalos nézőpontomból fontos tisztázni, de egy formálódó magyar szociáldemokrácia számára is, aminek ez a blog időnként platformja kíván lenni. A (felső)középosztályt privilegizáló PC hisztéria (ami, mint írtam valójában leszarja a kisebbségeket, viszont szereti reprezentálni őket, megmondani helyettük hogy mit éreznek stb.) Magyarországon egy marginális szubkultúra valódi politikai hatalom nélkül. A szélsőjobb szereti ezt a pár készséges idiótát a baloldal reprezentánsának feltüntetni, ezzel nagyon sikeresen vonva magához a munkásosztály szavazatait. A fenti poszt egyszerűen átveszi ezt a hisztériakeltő jobbos értelmezést, morális pánikot szít egy morális pánikra hivatkozva (igen, elnézést, de ez is a fasiszták taktikája szokott lenni).

Még annyit, hogy a magyar szocdem fronton a Fent és Lent fogalmazta meg legkerekebben az antifasizmus retorikájának taktikai felfüggesztését: fenteslent.blog.hu/2009/10/07/antifasizmus_sucks
A logika leegyszerűsítve az volt, hogy mivel a szélsőjobb lenyúlta a munkásosztályt (alsó középosztályt), nem kéne ezeket a szavazókat elidegeníteni egy olyan diskurzussal, amit elitistának, "valódi" pozíciójukkal ellenségesnek éreznek. Meg lehet nézni hova jutott ezzel 6 év alatt a magyar szociáldemokrácia.

2015.11.08. 23:00:23

@Tamás Nagypál:

a lényeg a végén lesz.
nos, te sem írtál semmi újdonságod, csak öntöd, öntöd a szöveget.
egy blogposzt sok esetben akkor jó, ha csak egy kis problémára fókuszál.
a posztban említett jelenség létezik, bizonyos csoportokon belül kiterjedt, a csoportok nagysága ebből a szempontból irreleváns, és a jelenség kritizálható.
és bizony ez van, a rasszista, antiszemita, homofób, szexista és hasonló kifejezéseket nem kellett volna ennyire kiüresíteni, nem kellett volna azt elérni, hogy bizony a ___nem__ szélsőjobboldali ember is egyre inkább "anti-pc" legyen és ez bizony nem elsősorban az ellenpropagandán, hanem bizony magukon az említett csoportokon múlott.
amit lehet tenni, hogy
"tiszteli és meghallgatja az ellenfél álláspontját és arról érdemi vitákat folytat" és a posztbeli példához visszanyúlva hagyja a szerzőt beszélni és csínján bánik a transzfób jelzővel, megjegyzem, ez kb. annyira értelmes kreálmány mint az "anticiganizmus" és társai.

a kibaszott poszt erről szólt, nem többről. akinek ez szélsőjobboldali, az ne csodálkozzon, ha sokan hülyének nézik, mert nem, nem alaptalanul teszik, akár úgy van akár sem.

maroz 2015.11.09. 07:14:19

@WiteNoir: Elgondolkodtam azon, hogy vajon milyen lenne az a hely, ahol neked hatalmadban állna erővel is megszabni, hogy egy kibaszott gondolatot hogyan KELL helyesen értelmezni...

TamasGM 2015.11.12. 23:37:04

@Tamás Nagypál: Nem tudhatom, h. vannak-e ilyen kalkulációk, de nem hinném. Ez inkább csak korhangulat. (És annak elég rossz.) Ami az eklektikát illeti, hát persze. Volt a TAT-csoport (amelynek Németh Lászlón keresztül máig hatása van itt), nacionálbolsevizmus, Roberto Michels, a kései Georges Sorel, "konzervatív forradalom", Ernst Jünger: DER ARBEITER. Stb. Igen, ez nem ismeretlen, de nem biztos, h. most is jelentős. Ha netán van valami igazság a posztfasizmus-hipotézisemben, akkor ez egyebekre utal. (Plusz még fölhívnám a figyelmedet rá, h. most a militarista elem mintha hiányoznék.) De az egész bizonytalan. Kösz a hozzászólásaidért. Üdv. TGM

maroz 2015.11.13. 07:47:40

@Tamás Nagypál: A Magyarországon létező kortárs jobboldalnak fogalmilag sem lehet alapvető dolgokban igaza?

n.n.n. 2015.11.13. 21:07:05

Látom, sokan szívesen fölháborodnak azon, hogy már megint a "szexuális devianciák" és ebből már mindenkinek úgy elege van - mindenesetre a poszt szerzőjének is sikerült olyan példát fölhoznia egy (szerinte) strukturális probléma illusztrálására, amiben muszáj volt őneki a buzikra meg a feministákra hivatkozni. Akikből már mindenkinek úgy elege van. Nem hiszem, hogy merőben cinikus célja volt ezzel.

Azt meg, gondolom, nem lenne szabad észrevenni: a példában, amit fölhozott emberek létjogosultságát kérdőjelezték meg - és ha valakinek megkérdőjelezik a létjogosultságát, az talán okkal háborodik föl.

Most akkor még ideírom azt is: engem az egész leginkább "férfijogi aktivisták" hőbörgéseire emlékeztetett.

zriff 2015.11.14. 08:29:28

A polkorrektsg elkezdte felfalni önmagát.

zriff 2015.11.14. 08:31:23

Javítva: a polkorrektség.

vvvv15 2015.11.27. 12:56:22

@n.n.n.: Neked pedig muszáj a férfijogi aktivistákra hivatkozni... Biztos vannak a férfijogi aktivisták között is, akik hőbörögnek (mint, ahogy minden csoportban), de alapvetően meg van az a különbség, hogy nekik politikai, gazdasági befolyások, a hőbörgő feministákkal ellentétben.

vvvv15 2015.11.27. 12:57:30

@valodiegyenloseget: szóval nekik nincs se gazdasági, se politikai befolyásuk.